Alpski slog sem izumil, ker nisem imel denarja. Ljudje mislijo, da sem bil od nekdaj bogat, ne vedo pa, da sem se vsemu odpovedal in vse prodal, da sem plezal, toda to zdaj ni pomembno. Ker si nisem mogel plačati odprav, ki bi stale 50.000 dolarjev in več, sem si rekel, da bom šel na gore z manj materiala in manj pomoči. Tako sem se na Everest odpravil s 60-kilogramsko prtljago, za odpravo pa odštel 5000 dolarjev. Vprašanje, ki je ostalo še neodgovorjeno, je bilo, ali gre tudi na Everestu brez kisika. Alpinisti in fiziologi so bili prepričani, da to ni mogoče. Toda za dodatni kisik potrebuješ veliko opreme, v 70. letih je tehtala oprema za kisik za enega alpinista 50 kilogramov. Da bi prišel na tak način na vrh, bi potreboval nosače, ki bi to opremo nosili, potreboval bi šotore, kuhinjo, logistiko … Vse to veliko stane in to je bil glavni razlog, da sva s Petrom Haberlom poskusila brez kisikove maske. Če pride človek na Everest brez pomoči dodatnega kisika, potem lahko gre na vse gore brez maske in vse osvoji z minimalno opreme, sem ugotovil.

Težko rečem, da sem ponosen, ker Everest ni moja najtežja zgodba, vzpon nanj niti ni bil tehnično težak. Seveda pa nisva šla brezglavo v to, z namenom, da umreva. Odločila sva se, da se povzpneva tako visoko, dokler bo šlo, ko ne bo šlo več naprej, se bova vrnila. In je šlo. x Nedeljski dnevnik.

---

Katja Petrovec (Nedeljski dnevnik) Reinhold Messner: Everest ni moja najtežja zgodba 

Največji še živi pustolovec današnjega časa o svojih pustolovščinah v gorah, tragedijah, strahu, mejah, pisanju in navdušenju nad vsem, česar se loti.

Gosti lasje, kot da jih času ni uspelo razredčiti, prodoren, a povsem umirjen pogled, preprosta tibetanska ogrlica z dzi amuletom, ki jo nosi že kakšnih 40 let, rišejo podobo Reinholda Messnerja, kakršno pozna ves svet. Malce kontroverzno in nikakor ne vsem všečno, preveč jasne in neposredne so njegove izjave, preveč samosvoje njegove misli. Zagotovo največji še živi pustolovec današnjega časa, ki se lahko primerja s svetovnimi popotniki, ki so pred stoletji odkrivali svet, je vse življenje premikal meje in nemogoče spreminjal v mogoče. Naj bo to v najvišjih gorah, puščavah, na Zemljinih polih ali v domačih Dolomitih, kjer je postavil in vzpostavil sklop šestih muzejev, ki tvorijo največji muzej gorništva na svetu.

V minulih dneh je obiskal Ljubljano in v Sloveniji začel svoje zadnje festivalsko potovanje po svetu, pospremljeno z dokumentarnimi filmi in predavanji. Poimenoval ga je Zadnja oprava, saj se z njim poslavlja z odrov na način, kot ga je bila javnost vajena. Pri 77 letih, kmalu jih bo dopolnil 78, se želi umakniti v mir. »Nisem neskončen,« odvrne človek, ki je kot prvi stal na najvišji točki sveta brez dodatnega kisika in na vseh 14 osemtisočakih, čeprav je bila stroka prepričana, da je to nemogoče. Prvi je prečil 2800 kilometrov Antarktike in Grenlandijo brez pomoči motornih sani ali psov, sam se je podal skozi puščavo Gobi.

Napisal je več kot 50 knjig o svojih pustolovščinah, o doživljanju in iskanju meja, o tragedijah, tudi o smrti brata na Nanga Parbatu, ki je zaznamovala njegovo življenje. Do knjig čuti strast, tako kot do snemanja dokumentarnih filmov. Z enako vnemo in navdušenjem je obnavljal zapuščeni grad Juval na Južnem Tirolskem, ki je postal njegova poletna rezidenca, in zgradil muzeje gorništva. Uresničil je tudi svojo željo iz otroštva in postal kmet na visokogorski kmetiji, kjer lahko v primeru propada sveta preživi vsa družina. »Sadili bi krompir in jedli jakovo meso,« reče pomirjujoče. Toda nekaj temu umirjenemu možu in mislecu ne da miru. To je čutiti, ko govori in gleda, pri tem, kar izžareva. Svetu želi prenesti idejo tradicionalnega alpinizma, idejo pustolovščine, nenehnega boja med naravo in človekom, saj ne želi, da bi tradicionalni alpinizem, iz katerega je vse izšlo, izumrl.

S slovenskim alpinizmom ste tesneje povezani od 80. let, ko je v južni steni Manasluja umrl Nejc Zaplotnik. Kakšen je vaš odnos do Slovenije?

»Ta odnos je že zgodovinski, saj sem v mladih letih bral Juliusa Kugyja, romantičnega alpinista iz Julijskih Alp. Prav tako sem enkrat plezal v Sloveniji, toda že tako dolgo je tega, da se ne spomnim več imena gore. V 70. letih prejšnjega stoletja sem imel pri vas prvo predavanje, a tesnejši odnos med nami se je vzpostavil, ko sem se srečal s slovenskimi alpinisti. Slovenski alpinisti, kar mi je postalo znano pozneje, v prvi fazi osvajanja najvišjih vrhov sveta niso imeli možnosti biti zraven, ker niso imeli sredstev za to, toda v drugi fazi, ko se je začelo plezati v težkih stenah in na najvišje vrhove pozimi, so bili Slovenci vedno zelo dobri.«

Tudi vi veliko pišete. Vam je bil Kugy neke vrste navdih kot pisec zgodb in doživetij iz gora?

»On je bil romantični alpinist in je tako kot veliko drugih njegovega časa pustil za sabo bogato dediščino. Pripovedoval je zgodbe, ki spadajo danes že na področje zgodovine in celo filozofije. Ta tradicionalni alpinizem, ta odnos do gora se je skozi zgodovino vedno znova spreminjal, toda na točki, kjer smo danes, obstaja tudi skrb, da izgine iz glav ljudi. Zato je pomembno, da obstajajo tovrstne aktivnosti in se zgodbe pripovedujejo naprej, sicer bo prišel dan, ko bodo ljudje poznali le še dekle iz Slovenije, ki je osvojilo zlato medaljo v Tokiu (Messner ima v mislih Janjo Garnbret, op. p.), ali da ima Slovenija najboljšo športno plezalko na svetu. Da ne bo pomote, športno plezanje je sijajen šport, ogromno otrok in mladih se ukvarja z njim, lahko ga izvajamo v mestu, dvorani, ni nevarno, tam ni nikoli mraz … Toda to ni tradicionalni alpinizem. Najmočnejše misli in zgodbe so prišle iz tradicionalnega alpinizma in ne iz športnih dvoran. Od tam pridejo le veliki športniki.«

Imata ta romantični pridih gora in pripovedovanje zgodb danes še prostor v alpinizmu?

»Skeptičen sem glede romantičnega alpinizma, delno je danes to že neke vrste slikarstvo, toda kljub vsemu spada k alpinizmu. Ta namreč vključuje tri sestavine. Sprva je človek izgubil strah pred zlobnimi duhovi, ki so jih povezovali z gorami, saj je za to dobil znanstveno razlago, ki je prišla iz Anglije in Francije. Nato je potreboval sredstva. Do 18. stoletja človek ni imel sredstev za vzpone na gore, saj je moral predvsem preživeti. Sredi industrializacije s poceni fosilnimi gorivi, ko smo začeli ceneje proizvajati stvari in smo postali premožnejši, predvsem Angleži, ki so imeli prvi industrijo, smo šli tudi v svet in začeli osvajati gore. Tudi zato se je začel alpinizem z Angleži. K vsem temu sodita še idealizem in romantika, predvsem nemška. Tam je bilo veliko modrih rož, kot v romantiki poimenujemo nekaj, kar je zelo daleč stran, o čemer sanjamo, za kar si prizadevamo. Vse to je torej del tradicionalnega alpinizma. To je dejstvo.«

Vam je blizu ta romantična stran?

»Sem prej skeptik, haha, a nikakor ne kritik romantike. Vendarle sem bral romantično literaturo, Heinricha Heineja, ki je veliko pisal tudi o gorah, Goetheja, ki je potoval v Švico, da bi sledil romantiki. Alpinizem je namreč v osnovi odnos med človekom in naravo, a ne v znanstvenem smislu, temveč v emocionalnem in romantičnem.«

Kaj vam pravzaprav pomeni danes alpinizem?

»Zdaj sem le še opazovalec. Že 30 let pišem o tem, kar se zdaj dogaja v alpinizmu. Ljudje plezajo v telovadnicah, obiskujejo zavarovane plezalne poti, ferate, osvajajo vrhove, toda ne po lastnih tirnicah, pri tem se ne izpostavijo zares. Naj razložim, kaj mislim z besedo izpostaviti. Če plezamo v severni steni Triglava in pride nevihta, se moramo odločiti, kaj bomo naredili. Hitre poti navzdol ni, odvisni smo samo od sebe. To je povsem neki drug svet kot na ferati 50 metrov nad tlemi.«

Pogosto razlagate alpinizem psihološko, da to ni le neki šport.

»Tradicionalni alpinizem, danes moramo poudariti, da gre za tradicionalnega, ker sicer ljudje ne vedo več, o čem govorim, še ni mrtev, toda nevarnost za to obstaja. Ta najin projekt z ženo Diane, festival Zadnja odprava, kot sva ga poimenovala, je le poskus, da ne pozabimo in da tradicionalni alpinizem ne izgine. Tradicionalni alpinizem ni merljiv, tu ne gre hitreje ali počasneje, gre za to, da v neki izpostavljenosti preživimo vse težave in nevarnosti.«

Veliko ste v svojem življenju govorili o pustolovščinah. Pravite, da danes niso več mogoče. Zakaj?

»Moj alpinizem je pustolovščina in pustolovščine niso več mogoče, ker so danes povsod ekrani in sateliti, vsak kotiček Zemlje je poslikan, prek satelitskih fotografij lahko opazujemo območje, po katerem se bomo vzpeli na goro. Tudi GPS, druga tehnologija, vsa ta pomoč nam odvzema pustolovščino. Danes so helikopterji bistveni za reševanje, toda obenem tudi pomoč pri dostopu do gore. V primeru Everesta vam pomaga premagati že pol poti in s tem vas prikrajša za del pustolovščine.«

Kako se razlikujejo vaše pustolovščine v gorah od tistih v puščavah?

»V puščavi ni tako hudih nevarnosti kot v gorah, kjer lahko padem dol, v puščavi se lahko le zložim po tleh. Toda v puščavi je človek daleč stran od varnosti, veliko dlje kot v gorah. Ko se lotiš pustolovščine, moraš biti v prvi vrsti odgovoren do sebe, toda da je nekaj pustolovščina, mora biti nevarno in težko. Pri skalnem plezanju je težavnost na prvem mestu, pri osvajanju velikih gora izpostavljenost. Človek je tam daleč stran od varnosti, in če naredi napako, je morda mrtev. Potem se začnejo stvari ožiti, čutimo, kdo smo, dobivamo strah, dvomimo, ali iti naprej, nazaj, vedno bolj kritično postaja. V takih okoliščinah izvemo veliko o naših dvomih in naši dimenziji na zemlji. Bolj ko se izpostavljamo, bolj se manjšamo v lastni predstavi, dokler ne pridemo do tega, da nimajo te nobenega pomena.«

Ne marate varnosti?

»Vsi jo imamo radi in težimo k njej, tudi sam vedno znova želim nazaj na varno. Toda da doživiš pustolovščino, moraš varnost tudi zapustiti.«

Odraščali ste v dolini Villnöß na Južnem Tirolskem. Kako vas je zaznamoval ta kraj, kako starši?

»Starši so kot mladi tudi sami zahajali v gore, oče nas je vzel otroke v gore in tudi plezati, ko je imel čas. Kasneje seveda ni rad videl, da plezamo na tako visoke gore in težke smeri. Mama pa nam je vedno pustila prosto pot, verjetno jo je bilo strah za nas, toda vedno nam je zjutraj, ko smo šli plezat, če je bilo treba ob treh zjutraj, naredila zajtrk. Seveda ni mogla nikoli vedeti, ali se bomo vrnili živi ali ne, toda nikoli nam ni rekla, da ne smemo plezati. Malce smo jo lahko ovijali okoli prsta. Dolina je imela kmečki značaj, odraščal sem po vojni, ko ni bilo nobenega dela, tako da smo pomagali pri okoliških kmetih, da smo nekaj zaslužili. Tudi sami smo vzrejali perutnino. Ko sem začel plezati na vrhove, sem delček za delčkom spoznaval svet.«

Kdaj ste začutili, da želite dlje in višje?

»To je prišlo avtomatsko. Najprej sem plezal po gorah v naši dolini, nato v drugih dolinah po Dolomitih, srečeval druge alpiniste, ki so imeli več izkušenj. Enkrat so me povabili na odpravo v Ande kot gosta. Začel sem spoznavati druge dimenzije in tako je prišel čas za prvega osemtisočaka, Nanga Parbat, kjer je bil poleg mene mlajši brat Günther. Prišlo je do velike tragedije, brat je umrl, sam pa sem nato imel dve možnosti, da se odpovem alpinizmu, kar so od mene pričakovali tudi prijatelji in starši, ali pa spremenim način ukvarjanja z alpinizmom, saj sem izgubil šest prstov na nogi in nisem več mogel tako dobro plezati kot prej. Postal sem visokogorski alpinist. Takšen način, da zamenjam neko dejavnost v življenju, ko ne gre več naprej, je postal moj življenjski ritem, saj se vsakih deset let lotim nečesa novega.«

Je bila ta odločitev težka?

»Ne, pol leta sem potreboval, da sem se odločil, naj nadaljujem ali ne. A bilo je tudi veliko žalosti in negativnih odzivov od zunaj.«

Je bila izkušnja z bratom najtežja v vašem življenju?

»Zame da, z vsemi okoliščinami, v katerih sva plezala, in na koncu, kako se je vse odvilo na gori. Strah, smrt, ostal sem sam, nisem vedel, kje sem, kam grem, kje so ljudje.«

Vse to ste opisali tudi v nekaj knjigah, vam je pisanje pomagalo preživeti to izkušnjo?

»Zagotovo. Pisanje je zame možnost, da se izrazim in grem naprej. Lahko se izražam tako, da splezam novo smer, da pišem ali da snemam dokumentarne filme. Vsi si želimo naše izkušnje predajati naprej. Tri knjige sem napisal o tem, Gola gora, Rdeča raketa na Nanga Parbatu in splošno knjigo o Nanga Parbatu, v kateri pišem tudi o njenem družbenem in političnem vidiku. Nanga Parbat je igrala v nemški zgodovini pomembno vlogo in bila v 30. letih prejšnjega stoletja tudi hudo politično zlorabljena.«

Velikokrat ste se vrnili v Pakistan k Nanga Parbatu. Je bila to odrešitev?

»Zagotovo je bila odrešitev, saj imamo vsi potrebo, da počastimo mrtve. Sam sem tudi iskal brata, našel njegov čevelj, pri najdbi drugega pa me ni bilo zraven. Vse to je dokazalo, kako je brat umrl, če res želi kdo vedeti. Potem sem povabil brate in sestre, imam sedem bratov in eno sestro, da gremo skupaj tja, da razumejo dogodek. Kajti če je nekdo doma v Evropi in le posluša, kako je njegov brat umrl nekje na gori, tega ne more z ničimer povezati, ne more si prestavljati, kako se je to zgodilo. Konkretnih predstav o dimenzijah nevarnosti ne moreš nekomu prenesti. To lahko vidi le človek sam tam, kjer se je res zgodilo.«

Nekoč ste rekli, da želite na novo napisati zgodovino alpinizma ...

»Res, in to sem tudi storil. Vedno znova sem jo delno pisal, čeprav zadnjih 20 let tega ne počnem več, saj zahteva to veliko časa, veliko je tudi oblik alpinizma. Toda v začetku pandemije sem začel pisati knjigo z naslovom Med preživetjem in smrtjo, v kateri pišem o najpomembnejših zgodbah tradicionalnega alpinizma od leta 1786 naprej, v kateri so najpomembnejši ljudje in kjer sem v središče postavil tiste zgodbe, ki uspejo razložiti odnos med človekom in goro. V knjigi so kronološko navedeni vsi pomembni datumi in najpomembnejša imena ter tudi 20 ključnih zgodb o strahu, izpostavljenosti in izkušnjah. To je moja dokončna knjiga o tradicionalnem alpinizmu, čez deset, 20 let jo lahko kdo izpopolni, lahko pa tudi rečejo, to nas ne zanima več.«

Pisali ste različne knjige, tudi o mejah. Ena takih ima naslov Na meji smrti, prevedena je tudi v slovenščino. Vedno znova ste iskali meje, kaj je tam?

»Alpinizem se je od začetka razvijal po tej premisi: meja. Vse, kar je stara generacija razlagala kot nemogoče, je naslednja generacija uresničila. Vse se razvija tako, mogoče ali nemogoče, vmes pa je meja. Ko spremenimo nemogoče v mogoče, se ponovno pojavi nekaj novega v glavah alpinistov, kar velja za nemogoče. To je večna spirala. Tam, na meji, sem v nekem drugem svetu, sem tam, kjer se začne pustolovščina.«

Ste tudi zato odšli brez kisika na Everest?

»Ne, za to so bili drugi razlogi. Alpski stil sem izumil, ker nisem imel denarja. Ljudje mislijo, da sem bil od nekdaj bogat, ne vedo pa, da sem se vsemu odpovedal in vse prodal, da sem plezal, toda to zdaj ni pomembno. Ker si nisem mogel plačati odprav, ki bi stale 50.000 dolarjev in več, sem si rekel, da bom šel na gore z manj materiala in manj pomoči. Tako sem se na Everest odpravil s 60-kilogramsko prtljago, za odpravo pa odštel 5000 dolarjev. Vprašanje, ki je ostalo še neodgovorjeno, je bilo, ali gre tudi na Everestu brez kisika. Alpinisti in fiziologi so bili prepričani, da to ni mogoče. Toda za dodatni kisik potrebuješ veliko opreme, v 70. letih je tehtala oprema za kisik za enega alpinista 50 kilogramov. Da bi prišel na tak način na vrh, bi potreboval nosače, ki bi to opremo nosili, potreboval bi šotore, kuhinjo, logistiko … Vse to veliko stane in to je bil glavni razlog, da sva s Petrom Haberlom poskusila brez kisikove maske. Če pride človek na Everest brez pomoči dodatnega kisika, potem lahko gre na vse gore brez maske in vse osvoji z minimalno opreme, sem ugotovil.«

Na Everestu ste bili veseli, ne pa ponosni, ste izjavili. Kako to?

»Bil sem vesel, da. Toda čakal naju je zahteven sestop, saj je bila snežna nevihta. Težko rečem, da sem ponosen, ker Everest ni moja najtežja zgodba, vzpon nanj niti ni bil tehnično težak. Seveda pa nisva šla brezglavo v to, z namenom, da umreva. Odločila sva se, da se povzpneva tako visoko, dokler bo šlo, ko ne bo šlo več naprej, se bova vrnila. In je šlo.«

Na kaj je potem človek, kot ste vi, sploh lahko ponosen?

»Ponos je zame le izraz, sam ga ne potrebujem. Sem pa zadovoljen in srečen, ko mi nekaj uspe. Ko nekaj spremenim in premaknem naprej. Ali je to ideja, knjiga ali neka linija, ki sem si jo zamislil in potem splezal.«

Zakaj niste nikoli postavili nobene zastave na vrhu gora?

»Ker sem generalno proti nacionalizmu. Vedno, ko je v igri nacionalizem, so poleg zastave. Na nekem velikem dogodku sem javno dejal, da je robček moja zastava. Južni Tirolci smo malo posebni. Prvotno smo Tirolci, nato smo prek darilne pogodbe pristali pod Avstro-Ogrsko, ob koncu prve svetovne vojne pa so nas priključili Italiji. Takrat je bilo nezadovoljstvo ljudi veliko, bile so volitve, ali ostati pod Italijo ali iti v tretji rajh, večina ljudi je hotela v tretji rajh. Tega res ne želim komentirati. Nato se je začela vojna in ljudje so ostali tu, počasi smo si izborili avtonomijo. Danes smo Južni Tirolci in italijanski državljani, toda nismo Italijani. Imamo svoje jezike, ki smo jih obvarovali, kajti tudi italijanski del Južne Tirolske ima svoj poseben jezik, in med nami vlada dobra harmonija. Smo torej Južni Tirolci, toda nismo več Avstrijci, ne Nemci ne Italijani. To pomeni, da nimamo občutka nacionalnega zavedanja, imamo le lokalno in evropsko zavedanje. Če bi nam uspelo, da bi vsi Evropejci mislili, da pripadajo Evropi, bi bilo dobro. Mladi že razmišljajo bolj evropsko kot moja generacija, toda ne verjamem, da se bomo kmalu otresli nacionalnega. V Italiji dobimo kmalu novo vlado, katere premierka bo najbrž Giorgia Meloni, ki vodi najmočnejšo stranko Fratelli d'Italia (Bratje Italije), ki je desna radikalna stranka. V ospredju je nacionalno.«

Nikoli niste želeli, da vam ljudje sledijo, toda paradoksalno, kljub temu ali prav zaradi tega vam sledijo.

»Ne želim, da me posnemajo, temveč da ljudje najdejo svojo pot. Tudi sam sem že davno videl motivacijo v nekaterih ljudeh, kot so Walter Bonatti, Hermann Buhl, Paul Preuß, toda nisem jih posnemal. Od njih sem se poskušal nekaj naučiti in pisati svojo lastno zgodbo.«