Večer v soboto - Glorija Lorenci: ... 

Minister obljublja štiri helikopterje. Želim mu verjeti
Zdravnik, alpinist, letalec, pisatelj ...

V nenavadnih okoliščinah je nastajal ta intervju. Najprej v enoti za helikoptersko nujno medicinsko pomoč (HNMP) na Brniku, kjer je bil dr. Iztok Tomazin tisti dan dežurni urgentni zdravnik.

"Ampak, saj veste, kadarkoli med pogovorom me lahko pokličejo in takrat grem takoj v helikopter. Uro in pol povprečno traja intervencija."

Bom pa uro in pol počakala kje na kavi, se razume. Ko s fotoreporterjem Sašem okoli desete vstopiva v bazo HNMP, Tomazin pove, da se je pravkar vrnil z intervencije. Bo pa zato zdaj bolj mirno, si rečem. Pogovor traja dobrih 25 minut, ko zazvoni. "HNMP. Ja, doktor Tomazin, povejte!... Je stabilen?... Kje bo pristanek? V Novi Gorici... Ojej, koliko pa je visoka oblačnost? So hribi zunaj?... Piloti bodo preverili. Adijo." In meni: "Žal. Ko bom nazaj, pokličem." Potem pa drvenje.

In sva šla s Sašem na dolgo kavo. Končno je prišel Tomazinov klic, da lahko nadaljujeva pogovor. Tokrat nisem utegnila niti vklopiti snemalnika. "Žal, spet intervencija ..."

Da ne dolgovezimo ... tako je šlo ves dan. HNMP deluje do 20. ure, ob pol devetih zvečer dobim zadnje sporočilo: Letimo iz Maribora.

Kako iz Maribora? Maribor ima svojo bazo HNMP, ki pokriva ta del Slovenije. Naslednji dan raziskujemo, kaj je s HNMP v Mariboru. Odgovor je osupljiv. HNMP v Mariboru po novem deluje samo do 17. ure. Delovni čas mariborske HNMP ni skrajšan na željo medicinske ekipe. V eni od birokratskih služb, ki morajo odobriti vzlet - helikopterski reševalni poleti so pri nas v rokah vojske in policije - pač ob petih popoldne zaključijo delo. Pa mirna Bosna!

Nauk tega dne: Nikoli na intervju z zdravnikom HNMP, ko je dežuren. Prestavi na naslednji dan.

Ko ste mi v začetku tedna potrjevali ta intervju, ste poslali pozdrav z Rzenika. Plezanje? Letenje? Zmaj? Padalo?
"Še nekaj tretjega je."

Prosti pad menda ne.
"Base jumping, ja."

Če si alpinist, prosti pad najbrž ni na spisku želja. Ampak nekje sem res prebrala, da je bila ta ekstremna zvrst padalstva že vaša mladostna želja.
"Kmalu po tem, ko sem začel plezati in se je base jumping v svetovnem merilu že razvijal, sem hotel začeti tudi sam. Bil sem že na padalskem tečaju; če hočeš postati base jumper, moraš biti prej padalec - najprej skačeš iz aviona, ne s sten, mostov in drugih objektov, da usvojiš osnove. No, potem pa sem se pri ekstremnem smučanju polomil, ko sem padel čez steno. In ko sem okreval, je prišla že Himalaja in postala prioriteta."

Ob drugem času, v zgodnji spomladi denimo, pa bi vas najbrž lahko ujela tudi na turni smuki?
"Vsekakor. Do sredine aprila sem precej turno in alpinistično smučal."

Drži, da je letos v gorah mrgolelo turnih smučarjev? Ker so bila smučišča zaprta zaradi epidemije.
"Eden od razlogov so gotovo zaprta smučišča, predvsem pa je bila zadnja zima po dolgem času bogata s snegom. Razmere za turno smuko so bile res odlične."

Kar pomeni tudi več reševanja v gorah.
"Ja, več reševalnih akcij turnih smučarjev je bilo."

Nabor vaših "klientov" se očitno širi.
"Vedno več je različnih dejavnosti v gorah, vedno več je tudi tujcev, vedno več je slabo pripravljenih ljudi in vedno več je teh 'fejsbukarjev', ki se spomnijo za en selfi napraviti tudi veliko neumnost. Mozaik kandidatov je vedno bolj bogat, ja."

Ali tako premagujete vsakdanji stres?
"No, base jumping je zame najbolj stresna stvar, kar sijih je mogoče zamisliti."

Pomislila sem na tisti rek, da se ldin s klinom izbija.
"V prispodobi ali pa napol za hec lahko to rečeva, vsebinsko pa najbrž ne. Base jumping je zelo individualna izkušnja in pravzaprav nerad razpredam o njem."

V televizijskih intervjujih, na predavanjih vidim, da začnete kar nekam mencati, ko vas predstavljajo: zdravnik, zdravnik helikopterske nujne medicinske pomoči, doktor znanosti, primarij, direktor zdravstvenega doma, alpinist, gorski reševalec, jadralni padalec, turni smučar, zmajar, pisatelj, pesnik. Enajst himalajskih odprav, pet tisoč alpinističnih vzponov, pet osemtisočalcov, državni prvak in rekorder v zmajarstvu in jadralnem padalstvu, prvi slovenski poleti v Himalaji in prva jadranja v svetovnem merilu z vrha Kilimandžara... Zakaj zadrega? Zdaj najbrž ni več nevarnosti, da bi se ujeli v past samovšečnosti?
"Ne, je tudi nikoli ni bilo. Ampak to je, kot da se mi poje neka hvala s tem naštevanjem. Dejanja govorijo svoje, dokumentirana so, ne vem, zakaj toliko besed. Malo čuden občutek imam ob tem, res je.”

Tekmovalnost ste hitro izživeli?
"Ja. To je bilo najbolj tipično pri zmajarstvu. Tekmovanje mi je bilo na začetku spodbuda, da sem se še bolj posvetil tej dejavnosti, čeprav mi ni bilo primarni cilj; vedel sem, da se bom ogromno naučil, in slednjič sem se hotel tudi primerjati z drugimi, videti, kako dober sem lahko, če se eni stvari popolnoma, stoodstotno, posvetim. A čim sem dosegel tisto, kar se je dalo, zmagal sem na državnem prvenstvu in postavil nekaj državnih rekordov, me tekmovalnost ni več zanimala. Zanimalo me je letenje in me še vedno, kar pa zelo presega samo tekmovalnost."

No, kako pa bi se vi opisali z bolj skopimi besedami?
"Zdravnik, alpinist, letalec. Pa pisatelj. Pisanje je kljub več izdanim knjigam moja še precej neizživeta aktivnost, ki jo odlagam na starejša leta, ko bom upokojen in mi telo ne bo več dopuščalo sedanjih aktivnosti."

Ko bo hardver slabel, softver pa bo še v kondiciji?
"Upam, da ne bosta odpovedala hkrati in da bo nastalo še nekaj knjig."

Bi lahko sami sebe goljufali, da še zmorete? Denimo zahtevne plezalne situacije, v resnici pa jih ne bi?
"Ne, se dovolj dobro poznam. Tudi motivacije po plezalnih uspehih ni več - že nekaj let vem, da ne morem več slediti hitremu razvoju vrhunskega alpinizma. Star sem 61 let in lepo počasi gre krivulja navzdol in s tem sem se čisto konstruktivno sprijaznil. Najbolj pri base jumpingu, s katerim sem se začel ukvarjati po svojem 50. letu. Ko bi moral že odnehati, sem se komaj začel učiti in privajati na nekaj popolnoma novega. Vem, da na tem polju nikoli ne bom dosegel vrhunskih rezultatov, če bi takrat pred tridesetimi leti nadaljeval, bi jih pa lahko. Zelo verjetno pa danes ne bi bil več med živimi, ker je bila stopnja tveganja takrat bistveno višja in tudi oprema je bila občutno slabša."

Je srečna značajska lastnost, da znaš z leti stvari izpuščati iz rok brez prevelikega obžalovanja?
"Vsekakor je to zelo dragocena lastnost. Poznam ljudi, ki zelo 'travmirajo', pa so bili dobri morda samo na enem področju. No, saj taki so najbrž najbolj nesrečni. Če imaš življenje osmišljeno le z eno stvarjo in ko jo moraš začeti izpuščati - vrhunski šport, gorsko reševanje, stroko, karkoli... - to so hude travme, ki jih ni težko razumeti. S staranjem pač ne moreš več biti to, kar si bil, ne moreš biti tako dober, tako na nivoju, tako cenjen ... Ampak prav to je v širšem smislu eden temeljnih izzivov staranja - da se zavedaš, da se ti to dogaja in da se je temu treba odpovedati, to izpustiti."

Kar nekaj let se že borite za ključne razmere za delo HNMP. Opominjate, da pri nas ni tako urejena, kot bi morala biti za dobrobit tistih, ld jo potrebujejo. Da zaostajamo za drugimi državami.
"To je res absurd. Na teoretičnem nivoju smo Slovenci med vodilnimi v svetu na tem področju. Navsezadnje sva dva Slovenca avtorja mednarodnih smernic za helikoptersko reševanje, ki jih upoštevajo po svetu in so marsikje prispevale k razvoju HNMP. Doma pa smo zelo zadaj. Bilo je nekaj sprememb na bolje v zadnjih letih, a še vedno smo daleč za drugimi pri doseganju evropskih standardov."

Najbolj najbrž jezi, da Slovenija v dveh bazah HNMP (na Brniku in na mariborskem letališču) nima niti enega helikopterja, ki bi bil namenjen izključno za medicinsko pomoč.
"Prejšnji teden je minister za zdravje povedal, da Slovenija kupuje štiri namenske helikopterje za nujno medicinsko pomoč, s katerimi naj bi se oskrbeli obe bazi, v načrtu je še tretja, na Primorskem. Sedanjega ministra za zdravje zelo cenim in dvomim, da bi nekaj govoril kar na pamet. Preprosto: želim mu verjeti.

Slovenija je ena redkih, če ne že skoraj edina 'razvita' država, v kateri ekipe medicinske nujne pomoči letimo z večnamenskimi vojaškimi in občasno s policijskimi helikopterji, ki so primarno narejeni in namenjeni za druge naloge."

HNMP opravlja natanko take naloge kot ekipe nujne medicinske pomoči na terenu z reševalnim vozilom, le da HNMP uporablja za svoje vozilo helikopter. Da uporablja vojaškega - to je približno tako, kot da bi službe nujne medicinske pomoči v zdravstvenih domovih namesto svojih reševalnih vozil uporabljale vojaške kamione. In policijske marice.
"Helikopter je leteči rešilec in nič drugega. Leteči rešilec, ki ima čudovite lastnosti: lahko leti zelo hitro, naravnost, brez tresljajev, brez pospeškov, ni slabih cest, lahko rešujemo tudi iz lebdenja z vitlom v gorskih stenah, strminah ... Po tehnični plati torej izredno sposobno reševalno vozilo, ki je v pomoč medicinski reševalni ekipi, da lahko za pacienta najbolje poskrbi. Izvajamo torej primarno zdravstveno dejavnost, teče pa po kriterijih vojaške dejavnosti in do neke mere policijske, ministrstvo za zdravje pa je nekje v ozadju. Kar je brezumno."

Koliko helikopterjev je običajno na razpolago v obeh bazah?
"Težko je reči, ker ima vojska cel kup helikopterjev, ki so precej stari in o katerih jih je vedno znaten delež na popravilih, remontih... Ampak saj sploh ne gre za število helikopterjev, gre za število posadk. Lahko imaš ducat helikopterjev, a če je na voljo le ena dežurna posadka, imaš dejansko samo en helikopter.

Poleti sta tu na Brniku dve posadki, ena za HNMP, ena za gorsko reševanje - a treba je vedeti, da na teh posadkah visijo štiri službe: intervencija nujne medicinske pomoči na terenu, reševanje v gorah, poleg teh dveh pa še medbolnišnični prevozi in prevozi novorojenčkov, nedonošenčkov; slednji dve izvajajo ekipe kliničnih centrov. Štiri službe torej visijo pogosto le na eni posadki, enem helikopterju, in kdor prej pride, prej melje. Če je helikopter zaseden z medbolnišničnim prevozom, ne moremo denimo poleteti na reševanje v gorah. Ali na pomoč bolniku s srčnim zastojem, ki je daleč od urgentnega bolnišničnega centra."

Kaj pa tako imenovane zlate minute? Neizpodbitno je, da je v mnogih primerih čas od poškodbe ali denimo od srčne in možganske kapi do začetka bolnišničnega zdravljenja ključen za preživetje ali zmanjšanje zdravstvenih posledic. Se reakcijski čas ekip podaljša, če je pred poletom treba izvesti komunikacijo z vojsko ali s policijo? Kakšni so normativi vzleta za akcijo?
"Po mednarodnih standardih bi se moral helikopter dvigniti najkasneje v petih minutah po klicu iz centra 112 in poleteti. Naš čas je bližje petnajstim minutam kot desetim, torej več kot podvojen. Da ne bo nesporazuma - imamo sijajne pilote in kopilote. Razlogov za nedoseganje evropskih normativov je več - sistem HNMP je še vedno birokratski in tako ni dovolj klic iz centra 112 k nam, ampak mora posadka dobiti dovoljenje za vzlet še od nekega oddaljenega, odtujenega vojaškega centra. Pilot ne more poleteti brez tega soglasja. Stroji so zastareli in tako potrebujejo več časa za vzlet. Še bolj pomemben razlog pa je naša oddaljenost - medicinska ekipa ima do helikopterja 300, 400 metrov, in ker pri tem prenaša težko medicinsko opremo, ki jo je treba vsakič natovoriti in po končani intervenciji raztovoriti, ta pot spet vzame nekaj minut. Tudi piloti imajo imajo 100, 200 metrov do helikopterja - to se sicer ne sliši veliko, a samo pomislite, koliko korakov potrebuješ za sto metrov. Sekunde se nabirajo v minute. Po mednarodnih standardih bi morali biti medicinska in letalska posadka v skupnih prostorih - pri nas sta v sosednjih stavbah - in čim bližje helikopterju. V urejenih državah je ta razdalja od ekip do helikopterja le nekaj deset metrov, pri nas pa nekaj sto."

Torej imate dobre pilote, izkušene zdravnike, ni pa motiviranih birokratov, ali kaj?
"Birokrat že v osnovi ni bogve kako motiviran, razen za gretje stolčka. Motivirani bi bili, če bi se soočili z nujnostjo naših posegov na lastni koži ali na koži svojih bližnjih. Potem, mislim, bi se tudi kaj premaknilo."

Na koncu pa je dežurni zdravnik HNMP tisti, ki pride prepozno in se sprašuje, ali bi bilo neko življenje mogoče rešiti, če bi bil tam deset minut prej; birokrat in papirolog si ne postavlja teh vprašanj.
"Dostikrat se niti ne sprašujemo, ker vemo, kaj v nekaterih stanjih pomeni ena minuta, kaj šele deset minut. Lahko pomeni dodatno poslabšanje, lahko tudi mejo med preživetjem in smrtjo."

Dežurate v dveh službah: kot zdravnik HNMP in zdravnik letalec gorske reševalne zveze. Še na eno bolečo točko bom pritisnila: smo alpska država, pa ni pri Slovenskem zdravniškem društvu (SZD) nobenega združenja ali sekcije za gorsko medicino. Druge alpske države jih imajo. Kaj pa razvijanje stroke, raziskovanje, razvoj, skratka?
'Ja, to je vprašanje, ki me precej boli. Sekcija za gorsko medicino je bila ustanovljena pri SZD, a ni nikoli delovala, ne vem, ali vsaj formalno sploh še obstaja. Vsekakor pa ne deluje. Sam sem zelo aktiven v mednarodnem okolju na področju gorske medicine in spremljam, kako druge alpske države z močnimi združenji za gorsko medicino skrbijo za razvoj te široke stroke.

Vsaj delno smo aktivni na tem področju v Komisiji za medicino pri Gorski reševalni zvezi Slovenije (GRZS), kjer sem član. Ta organ skrbi predvsem za gorsko reševalno medicino, za ožje področje torej, vsako leto z ekipo ZD Tržič organiziram Ažmanove dneve, simpozij gorske in urgentne medicine. Gre za zanimivo mednarodno strokovno srečanje z velikim poudarkom na praktični gorski medicini. Veliko damo tudi na vključevanje psiholoških tem, protistresnih programov itd. Za razliko od drugih zdravniških srečanj vedno povabimo tudi zdravstveno osebje - zdravstvene tehnike, medicinske sestre ..."

V poročilu s tega srečanja denimo stoji, da je samomor najpogostejši poklicni ubijalec članov urgentnih služb. Še enkrat pogostejši kot v splošni populaciji. Zakaj?
"To so izsledki tujih raziskav in razlaga ni težka. Gre za izjemno stresne poklice, dejavnosti, kjer se soočamo z najhujšimi človeškimi stiskami, smrtmi, hudimi poškodbami, invalidnostmi, prizadetostjo svojcev, pogosto smo tudi sami ogroženi pri teh dejavnostih - mislim zdravstvene delavce, reševalce in druge. Že sama intervencija je stresna. Lahko si še tako izkušen profesionalec, a ko moraš sredi noči oditi na mesto hude nesreče, je to velik stres. Poleg tega pa itak vemo, to so pokazale novejše raziskave, da je nočno delo, še posebej stresno nočno delo, izrazito škodljivo za zdravje, da velja že za kancerogeni dejavnik. Stresna služba vpliva tudi na družinske odnose, in ko se še tam zalomi, človek nima več tal pod nogami. Zato so v teh krogih pogosti zlorabe alkohola in drugih substanc, zasvojenosti, destruktivna vedenja... Vse tja do samomora."

Zlahka si predstavljam, da mora biti, sploh za mlade gorske reševalce, pripravnike, šokantno, ko se prvič srečujejo s hudo ponesrečenimi in mrtvimi v gorah. Kaj pa psihološke razbremenitve, ko se težke izkušnje kopičijo in ne predelujejo?
"Moram pohvaliti GRZS; v zadnjih letih je bilo v zvezi ob sodelovanju naših psihologov - med gorskimi reševalci jih je nekaj, ki sodelujejo z Upravo RS za zaščito in reševanje - veliko storjenega. Prvi nivo pomoči so tako imenovani zaupniki, posebej usposobljeni gorski reševalci, ki so neke vrste prvi kontakt prizadetih, obremenjenih kolegov, prva psihološka pomoč za razbremenitev po stresnih intervencijah.

Zaupnik je praviloma kolega; če ne iz domačega društva, pa iz sosednjega. Prednost zaupnika je, da pozna stvari, da jih je izkusil na lastni koži. Njegovo strokovno znanje seveda ni primerljivo z znanjem strokovnjaka, a v prvi fazi reševalec ne potrebuje hudega strokovnjaka, potrebuje predvsem nekoga, ki ga razume in ki se mu lahko izpove. A v praksi imamo problem, to je tako imenovani sindrom Johna Wayna. Gorski reševalci naj bi bili džeki, odporni, močni... Pogosto ni v njihovi mentaliteti, da bi iskali psihološko pomoč, ker vidijo pomoč kot znak šibkosti."

Predvidevam, da ni ravno veliko zdravnikov urgentne medicine, ki so kot vi alpinistično odlično usposobljeni? Ali pač?
"Prav veliko nas ni, ampak se mi zdi, da z leti to število narašča. A za to, da si dober gorski reševalec ali dober član HNMP, ni treba, da si vrhunski alpinist. Dobro je, ni pa nujno. Če obvladaš osnove alpinizma, srednje težko plezanje, če se dobro znajdeš v gorah, na brezpotju, to zadostuje."

Včasih je veljalo, da so bili malone vsi vrhunski alpinisti tudi vodilni gorski reševalci. Velja še danes?
"Moram vas popraviti - tudi včasih to ni bilo pravilo in temu sem se zmeraj čudil. Velikokrat rečem, da je alpinizem gorništvo zase, za svoje užitke in izpolnitve, gorsko reševanje pa je gorništvo za druge. Kar nekaj vrhunskih alpinistov že v preteklosti ni bilo članov gorskih reševalnih služb. Vsekakor pa jih je bilo več kot danes. Tisti, ki so danes v sami špici alpinizma, skoraj praviloma niso aktivni reševalci v gorah. Kar je po svoje - tehnično gledano - razumljivo: če hočeš biti na vrhu, se moraš temu popolnoma posvetiti. Če si gorski vodnik in je od tega odvisna tvoja eksistenca, ni prostora za reševanje v gorah, ki jemlje veliko časa. Ne le zaradi reševalnih akcij, ampak tudi za usposabljanja, priprave, predavanja ... Osebno pa mi to ni blizu. V tej izbiri sem vedno raje manj treniral alpinizem in se bolj posvečal medicini, reševanju."

Bili ste zraven na Okrešlju leta 1997, na Turski gori, ko se je zgodila največja tragedija v zgodovini naše gorske reševalne službe. Pet reševalcev, pet prijateljev je pri vaji reševanja s helikopterjem zgrmelo v prepad. Trinajst mladoletnih otrok je ostalo brez očetov. Deset let po nesreči ste izdali knjigo Tragedija v Turski gori. Je bilo pisanje kot analgetik?
"Ne, bila je bolj psihoterapija. Knjigo sem pisal kar nekaj let, izšla je deset let po nesreči, ko so se stvari že nekoliko predelale, ko so bili ljudje, ki so bili zraven, pripravljeni že kaj več povedati, nekateri tudi samoreflektirati. Šli smo še enkrat skozi tragedijo, jo ubesedili, jo na nek način podoživeli in se s knjigo tudi poklonili umrlim prijateljem."

Je edino protibolečinsko sredstvo torej čas?Obrusi slike petih trupel, ki ste jih pospremili v dolino?
"Strokovno gledano so protibolečinska sredstva le površinsko olajšanje in ne zdravijo. Po nesreči so bili pri nekom 'analgetiki' alkohol, pri drugem poskusi pozabe, pri tretjem to, da se je umaknil iz gorske reševalne službe... Za globinsko preseganje travme je najpomembnejši čas, pa aktivno soočanje, predelava. Bilo bi veliko lažje, če bi takratna GRS imela sistem psihosocialne pomoči, tako pa nekateri to travmo še danes vlečejo za seboj. Kar je razumljivo."

Takrat je iz vrst gorskih reševalcev izstopilo nekaj zdravnikov, helikoptersko gorsko reševanje je opustilo tudi nekaj gorskih reševalcev letalcev. Ste našli razumevanje zanje?
"Vsekakor, vse te ljudi sem poznal, se z njimi pogovarjal in jih razumel. To so normalne reakcije. Ni šlo samo za nesrečo, v ozadju teh izstopov sta bila tudi neurejenost razmer v takratni GRS in spoznanje, da se tudi po tragediji ne bo na hitro nič spremenilo."

A spremenilo se je precej.
"Takrat smo zdravniki - prevzel sem vodenje komisije za medicino znotraj GRS - vzpostavili kar težko fronto s takratno GRS. Eni so preprosto hoteli nesrečo pomesti pod preprogo, niso hoteli prevzeti niti objektivne odgovornosti, kaj šele subjektivno. Ampak počasi so se začele stvari končno res premikati. Usposabljanja so se izboljšala, imeli smo več tečajev, oprema se je izboljšala, dobili smo boljše radijske zveze in začeli smo dežurati na Brniku, čeprav je bilo takratno vodstvo GRS zelo proti temu. Ampak dežurstva so zelo izboljšala varnost in učinkovitost našega dela, danes jih vidijo vsi kot absolutno smiselna, takrat pa smo se morali zelo boriti zanje. Bile so tudi grde zgodbe."

Letos je na Storžiču v reševalni akciji umrl vaš someščan Slavko Rožič. Se takrat malo zamajejo reševalne vrste?
"Ne. Slave je bil naš dober prijatelj, soplezalec, soreševalec, bivši vodja tržiških gorskih reševalcev. Vsi smo prizadeti; a če kdo celo življenje živi z gorami in je z raznimi aktivnostmi povezan z njimi ... Zgodi se, da nekaj tednov ne greš v gore ali greš tja drugače, da bi kdo zaradi tega izstopil ... ne. To so ljudje, ki so z gorami zrasli in jim gore na različne načine pomenijo eno temeljnih vsebin v življenju."

Gorski reševalci imate velik ugled. Ljudje verjamejo, da ste sposobni storiti čisto vse. Lahko to pripomore tudi k povečani lahkomiselnosti? Pač pokličem 112, če bo šlo kaj narobe.
"Definitivno pripomore in to je ena od stvari, ki nas jezijo. Ker se danes ljudje v gorah bolj zanašajo na mobilni telefon in na 112 kot na znanje, opremo, poznavanje in upoštevanje razmer ... Seveda gremo brezpogojno na pomoč, prostovoljno kot vedno, ampak takim 'biserom', ki zavestno delajo velike neumnosti ob predvidevanju, da jih bomo itak prišli rešit, ko bo šlo kaj narobe, pa bi najraje dal kakšno okrog ušes.

In še nekaj opažamo - včasih so ljudje vsaj poskusili in se potrudili, da se rešijo iz nastale situacije, danes tega skorajda ni. Pokličeš 112 in je najbolj udobno."

Še malo in poletna sezona v slovenskih gorah bo na vrhuncu. Danes so gore za mnoge adrenalinski park. In ko si mlad, si v svoji glavi tako rekoč nesmrten.
"Naša generacija je gore jemala popolnoma drugače. Saj smo bili prav tako za adrenalinske momente, bili smo za vedno višje, vedno težje, ampak to ni bil temelj. Danes imaš pri marsikom občutek, da mu je glavno in najbolj pomembno, da bo na koncu dneva lahko objavil nekaj selfijev, ne pa to, kaj je tam v gorah doživel. Seveda, to so stranpoti sodobne družbe... saj so tudi na drugih področjih."

Včasih je veljalo, da alpinizem nima stika s publiko. Publika se vključi, ko prideš domov in govoriš o svojih doživetjih. Danes se gre v gore z droni, s kamero na glavi, na ramah, na nogah. Gre to skupaj z osnovno filozofijo alpinizma - da se brez blefa soočaš s samim seboj v prvinski naravi in težkih razmerah?
"Meni to seveda ne gre skupaj, ampak sem najbrž že zelo konservativen. V živo je prvi to začel Tomaž Humar, danes pa je to že nekaj najbolj normalnega.

Vsaka stvar, ki je dovolj množična, kmalu postane normalna. Danes se je že popolnoma zabrisala meja, kaj je res dosežek in kaj ni. Ni več važno, kaj si dejansko naredil, splezal, koliko je bilo res težko, zahtevno, pomembno, ampak je bolj važno, kako boš to predstavil in objavil. Na kateremkoli področju, ne samo v alpinizmu. In ne moreš več presoditi, ali je tisto, kar je predstavljeno, res pomemben dosežek ali pa zgolj napihnjen in zmanipuliran."

Še zmeraj radi v zimskem času odidete na kak vrh in na njem prespite v spalni vreči pod zvezdnim nebom?
"Ja, to mi je še vedno ena lepših, najlepših stvari. Da si sam pozimi na vrhu v spalni vreči v čarobni noči... To so intimna doživetja, ki jih skušam ubesediti tudi v kakšni knjigi, ampak že vnaprej vem, da so besede preskromno orodje."

Kaj pa Himalaja, Tibet, ki vas je vzel za svojega? Ste že dolgo odsotni?
"V Tibetu sem bil nazadnje pred nekaj leti in upam, da bom še šel. Nimam več hudih ambicij po osemtisočakih. Iz več razlogov - starostnih in službenih. Vzeti si mesec, dva v moji trenutni službi ni izvedljivo, ampak kakšen dober treking, kakšen nižji vrh... to pa vsekakor ostaja velika želja."

Se tam odpirajo dimenzije, ki se v drugačnem življenju težko?
"Na nek način bi lahko to rekli. A te dimenzije se teoretično lahko odprejo kjerkoli, če si dovolj odprt. Ko ni ničesar in vse hkrati. Energija Tibeta, kultura, duhovnost... to pa so 'olajševala (grd tehnični izraz, vem), da tudi en precej zaprt in zaplankan zahodnjak lahko vsaj malo začuti stvari, ki jih v svojem okolju ne more začutiti ali pa jih vsaj bistveno težje."

Biti tam, kjer izginejo vsi dražljaji sodobnega sveta - je to privilegij?
"Je, ampak v končni fazi privilegij, ki si ga lahko daš sam. Do privilegija pa je neskončno število poti. Ljudje danes raje hodijo po poteh, ki jih od tega pravzaprav oddaljujejo. Splošen trend narekuje površinskost, ki se zdi vedno bolj kompleksna, izpolnjena z raznoraznimi stvarmi. Človeka preganja iz njega samega na površino, drugam. Eden temeljnih izzivov v življenju je vendarle, da raziščemo sebe."

Ste imeli veliko dogodkov v gorah, ko bi se lahko zgodilo kaj hudega, pa se ni?
"Ja, veliko tega je bilo. Bile so situacije, ko se je zelo zapletlo, pa sem dal maksimalno od sebe v pravem trenutku, ampak hkrati je bilo še nekaj zraven."

Nekaj?
"Zanimive stvari. Preprosto jih lahko zba- naliziramo na srečo, na angele varuhe, boga ... Kakorkoli to poimenujemo... marsikaj se izmika naši racionalni presoji. Niti približno ni vse v naših rokah, je pa tesno povezano s tem, da smo popolnoma zavestni, prisebni, da pravilno odreagiramo. Šele potem se lahko zgodi nekaj več. Sigurno so stvari, o katerih ne vemo dovolj in je prav, da ne vemo, in še bolj prav, da se ne zanašamo nanje. Ampak dejstvo je, da so prisotne. Eni v podobni težki situaciji preživijo, drugi ne, eni se znajo odzvati pravilno na nevarnost, druge ohromi. Če se vrneva k Storžiču ... Ko se je nad nami, ki smo reševali Slavca Rožiča, zasutega pod plazom, sprožil nov plaz, bi nekdo za nekaj dolgih sekund otrpnil in bi ga plaz odnesel, mi pa smo ob poku štartali kot atleti na stadionu, ko poči štartna pištola. Strah te lahko ohromi in strah te lahko tudi reši, ker ti da dodatne moči in reakcijske sposobnosti. Če se dobro poznaš, če se raziskuješ, če se boš soočil s svojim strahom, ga znal poslušati, ga znal upoštevati, ti bo dal moč, ko bo potrebno."

Pred mnogimi leti, ko ste prišli z enega od osemtisočakov, ste mi v intervjuju rekli, da tam zgoraj, ko ste povsem na robu fizičnih in psihičnih zmogljivosti, k vam prihajajo prijatelji, ki jih več ni. V letih od tistega pogovora se je seznam mrtvih prijateljev strašno podaljšal.
"Da, dogaja se marsikaj, kar se izmika razumu. Tudi zato me zanima višinska medicina. Zanima me Himalaja. Zaradi izčrpanosti, pomanjkanja kisika, skrajnih razmer ... je vse drugače. In spet je povezano s tem, koliko imaš nekih svojih globin in koliko si lahko na 'avtopilotu', da izpelješ stvari, ki ti pomagajo preživeti."

Iščete znanstvene, medicinske razlage ali raje pustite, da ostane nedognano?
"Ja, to sta dve različni poti. Ampak zakaj pravzaprav bi si pa moral vse logično razložiti? In dvomim, da bo medicina ali katerakoli znanost kdaj dokončno ugotovila, kaj se tukaj in še marsikje drugje dogaja."

V urejenih državah je razdalja od ekip do helikopterja le nekaj deset metrov, pri nas pa nekaj sto