Seveda nista naročila helikopterja, saj nimata te kompetence! Poklicala sta center za obveščanja oni pristojno GRS oziroma načelnika (ali njegovega anmestnika, dežurnega), vodja akcije je presodil, če je helikopter nujen, policija ali vojska pa je po zaprosilu GRS odločila, ali bo helikopter poletel ali ne.

Mene bolj zanima naslednje: Če so tisti, ki se jih rešuje zdravi, poškodovani ali celo mrtvi, kašni so ZZZS kriteriji za povračilo stroškov prevoza. Razumel sem, da če ti še nič ni, moraš počakati, da npr. napol zmrzneš, potem zavarovalnica krije stroške, če ti še nič ni, jih ne krije, ko pa umreš, pa stroške krijejo svojci /ali preživeli ostali, ne vem!/, verjetno svojci plajčao razliko med pogrebnino in fakturo Policije ali Vojske. Kdo presoja, kdaj se plača in kdaj ne?

Pavle

.

Miselnost g. T. Ovčaka je, z blagimi besedami, izprevržena. Kaj vse krije proračun, v njegovem okviru pa MNZ in MO, vemo. Zanima me, koliko so zaračunali Ljubljanski škofiji za prevoz monsignorja dr. Alojzira Urana, lj. nadškofa in metropolita. Verjetno ga vozijo v okviru trenažnih poletov, namesto da bi stroške krila "ciljna populacija". Kolikor sem razumel iz prispevkov, kot nepoškodovan nimaš nobene možnosti, da bi te iz stene potegnili zastonj. Počakati moraš, da pričneš zmrzovati in se uvrstiš pod okrilje Zavoda za zdravstveno zavarovanje.

Če bi npr. od 70.000 članov PZS 200 SIT namenili za stroške posredovanja helikopterjev, bi bilo denarja dovolj za približno 70 intervencij, še vse Čehe in ostale prijatelje bi lahko izvlekli zastonj.

Očino je, da samo še GRS dela zastonj.

Vse kar je včasih delovalo dobro in učinkovito, bomo

počasi izničili, kar bi lahko spremenili na bolje, pa bomo pustili zanamcem.

Ne vem, kaj počnejo na PZS, zavarovalništvo je že tako razvito, da to sploh ne bi smel biti problem, pa smo na tem področju očitno še v času, ko helikopterji še obstajali niso.

Namesto da na smernih tablicah in oznakah zremo v napise Mercator, bi bilo mnogo modreje, če bi se pokrovitelji posvetili reševanju. O tem jih mora prepričati PZS!

Skrajno bizarno je, da po naših gorah pohajaš z zavestjo, koliko boš plačal, če te bo moral reševati helikopter, ko si pa na drugi strani meje, se gibaš brez skrbi za stroške, saj so stvari urejene tudi za nas.

Pričakujem "glas stroke"!

Pavle

Tistim, ki mislijo, kako je bilo "včasih" vse zanič in se je od neodgovornosti in zanikrnosti sesulo kar samo vase, priporočam, da preberejo prispevek T. Škarje izpred meseca in pol. Kaj se ne zavedate, je denarja bilo in ga je dovolj, gre pač za porazdelitev in uzjkanje novih virov, ki so namenjeni popolnoma drugim interesom (analogno npr. dodatno zdr. zavarovanje, razni eko in ne vem kakšni prispevki, stebri ipd.). Naj obnovo ceste na Mangart finansira ciljna skupina, kolesarji in izletniki, ferrate pa tistih nekaj sto vzpenjevalcev na leto, vremensko postajo na Kredarici in opazovanje plazov pa zimski pohodniki na Triglav, drugih to ne zanima! Pa gradnje in vzdrževanje planinskih postojank naj financirajo iz članarine in deleža od prodanega čaja ali kaj? Ljubljanski maraton je stal več kot 50 mio SIT, 40% je prispevala MO Ljubljana, torej tudi paraplegiki, slepi in drugi, pa se nihče ne sprašuje, zakaj ga ne plačajo le tekači, ki za pol dneva obkolijo pol Ljublane, da še domov ne moreš.

Ni vse tako enostavno, kot si nekateri mislijo, češ, plačaj pa bo vse rešeno! Denar ima mnogo poti, večinoma skrivne, tudi na Zahodu!!!

.

Zdaj pa v osvežitev ponovno zapis g. Škarje:

Dodano: 03.09.2005 12:28 505 ogledov

Pripomba: Zli duh na seji UO PZS

Nerešljivost v bistvu lahko rešljive stvari je iskati v kompleksu značilnih slovenskih lastnosti: napuh, pohlep, težnja po prevladi, veliko petelinov v majhnem kurniku, navidezno amaterstvo in tako naprej. Končni rezultat bodo drage zasebne reševalne službe, GRS in PZS (oziroma njuni funkcionarji) se bosta pa, čeprav že brez ugleda in moči, še naprej kregali za svoj pretekli prav. Večina sedanjih reševalcev bo ob "delo", tudi njihovi sedanji "direktorji", reševalna podjetja bodo pa dobro plačala le sposobne in pogumne, ki jih bodo potrebovala. Za denar Slovenci pač radi zapustimo kogarkoli in gremo h komurkoli. Prestiž in žep sta gonilo dogodkov, ideologija je le - kot pri večini stvari - embalaža. Slovenci smo zreli kvečjemu za prosvetljeni absolutizem, demokracija nam bo še dolgo španska vas. Narod si bo pisal sodbo sam, prav tako si jo pišeta tudi PZS in GRS. Kdor bo hodil v hribe, se bo moral pač drago zavarovati. Tako si sami pospešeno pripravljamo tisto, o čemer že kar naprej pišemo, pa premalo mislimo, kaj to zares pomeni: naj vsak sam plačuje svoje hribovske neprevidnosti. Me prav zanima, kako nam bodo všeč lastne uresničene"želje", nam planincem in tudi sedanjim reševalcem. Državi bo to čisto všeč, saj ji bomo dali prav toliko davkov, kot sedaj, ko nas "zastonj" rešuje, medtem ko bomo privatne reševalce plačevali sami - skozi zavarovanje ali kar naravnost iz žepa. - Tone Škarja

Tone Škarja

Seveda so frekvenca, tehnika, nujnost izobraževanja in drugi faktorji že skoraj presegli amaterski način organiziranosti GRS, zaenkrat so dokazali, da so tem izzivom kos! Tudi pri gasilcih je čas organzacijo prisilil k profesionalnosti, saj PGD niso mogla učinkovito in strokovno gasiti vseh požarov in posredovati na ustrezen način in z ustreznimi sredstvi, v vsakem primeru pa gasilci ne pošiljajo položnic gospodinjam, ki so pozabile polno ponev na prižganem štedilniku in odšle na klepet ali drsalcu, ki se mu je vdrlo na Blejskem jezeru. Tega ne počnejo niti na vsezveličavnem Zahodu, tudi zavarovalnice financirajo neposredno gasilce in podobne službe.

Kateremu deskarju so policisti računali reševanje z gliserjem v Piranskem zalivu, ko ga je zalotila burja, tramontana ali jugo, naj bi čakal da se veter poleže in potem prijadral na pomol? Naj reševalne čolne kupujejo jadralci in plavalci ali proračun?

Pavle

Popolnoma se strinjam z drugim odstavkom, ki ga je napisal g. Ovčak,

v prvem pa omenja, da je na svetu veliko modelov, ki delujejo. Saj prav zato jih je veliko, ker noben ni najboljši, potem se pa eni odločijo takšnega, drugi za drugačnega... verjetno se bomo v Sloveniji zgledovali po alpskih državah, ne po Novi Zelandiji, Kanadi ali Kolumbiji!

Pavle

>Predsednik Ekar je na osnovi tega primera ponovno opozoril, kako nujno bi bilo uvesti kritje >stroškov zavarovanja tudi v slovenskih gorah, saj je za tuje gore (Evropa in celotna Turčija) to že >urejeno v pogodbi, ki je bila podpisana z zavarovalnico TILIA.

Predsednik Ekar bi lahko opozoril predvsem sebe, da to stori, saj je plačan za to. Kot član PZS predlagam odbitek od njegovega plačila v višini 50%, dokler pogodba ni sklenjena.

(Naj me kdo opozori, če funkcija predsednika PZS slučajno ni plačana.)

>Ker zgoraj omenjenega prevoza dne 06.08.2005 nisva naročila,

>....

> sva se odločila poklicati center za pomoč 112

Kaj je zdaj, sta naročila ali nista naročila? Ali sta se pogovarajala na 112 kaj drugega? Odločiti se je treba, obe možnosti hkrati nista mogoči.

Strinjam se in močno podpiram, da se je mogoče za tovrstna reševanja zavarovati. Manj bo šlo iz državnega žaklja, ljudje pa bodo vedeli, da to ni zastonj.

Razglabljati o ciljnih skupinah je itak brezveze.

Samo bistvo zavarovalništva je v tem da plačujejo tudi drugi. Če bi plačevale samo ciljne skupine bi bilo zavarovanje zelo drago. Oz. gre za to tisti, ki se jim nič ne zgodi plačajo za tiste ki se jim.

Je pa tu še drug problem. Planinska zveza ima lobi nad zavarovanjem v Sloveniji. Npr. na našem odseku smo se hoteli zavarovati tudi za reševanje pri nas. Pa se to ni dalo. Smo se pozanimali. Zavarovanje naj bi bilo možno le prek PZS.

Mislim, da bi marsikdo dal kar nekaj denarja če bi se le lahko zavaroval za gorništvo in ostale derivate te dejavnosti.

Tako pa če se ti nekaj zgodi npr. pri plezanju nisi upravičen do odškodnine oz. povračila stroškov.

Alpske države s tradicijo imajo problem plačevanja reševanj iz gora, že dolgo časa rešen. Brez izjeme velja pravilo, če nisi zavarovan, plačaš.

Seveda so tudi zavarovanja različna. Od osnovnega, za hojo po zavarovanih poteh, kjer ti zavarovalnica povrne stroške reševanja do določene vsote in ne velja za plezanje, pa do takega, za najbolj zahtevna reševanja iz sten vključno z oskrbo v bolnišnici, prevozi in asistenco. Zavarovanje preko PZS v tujini, spada v skupino, kjer ti zavarovalnica povrne stroške do določene vsote (zahtevno stensko reševanje je lahko nekajkrat dražje!) in za določene stvari (za reševanje do toliko, za prevoz do toliko – kar seveda v pogodbi piše).

Pri nas te stvari niso urejene. Malo zaradi nesposobnosti, malo pa zaradi problematike povezane z GRS (prostovoljna, poklicana ...). Ne vidim pa nobenega razloga, da bi davkoplačevalci plačevali zahtevna reševanja, še posebej tista, storjena iz popolne neodgovornosti.

Dragi Andrej,

pomešal si solidarnost z odgovornostjo. Vsak človek je odgovoren za sebe. Šele potem je za njega odgovorna skupnost v kateri živi. Vse, še najbolj solidarne družbe na svetu, med katere mirno lahko štejemo tudi alpske države, imajo področja, recimo temu nevarnih športov, urejenih tako, da je za svoje ravnanje odgovoren posameznik, ne pa širša družba – država. Stroški pametnega zavarovanja, so v primerjavi z ostalimi stroški ukvarjanja s temi športi majhni. Tudi v primeru alpinizma.

Družbe, v katerih pa posameznik ni (smel biti) bil odgovoren za nič, ker je za vse solidarno odgovarjala širša skupnost (država), pa so pred leti neslavno propadle. Tudi naša.

Dragi Andrej,

v svojem poslovilnem govoru spet zganjaš demagogijo. V svojih pripombah, alpinistov, ki so jih reševali s Špika niti omenil nisem, kaj šele razsojal, kaj je prav in kaj ni prav.

Samo opozoriti sem hotel, da pri nas to področje ni urejeno. Večina alpskih držav pa ima to področje že dolgo urejeno in do takega primera sploh ne more priti. Pravila so znana!

Dragi Igor,

GRS službe v Švici, Avstriji, Franciji ..., so odlično organizirane in s stalnimi in uigranimi posadkami izredno učinkovite. Željo po spremembi organiziranosti naše GRS podpirajo v glavnem tisti reševalci (5%), ki aktivno sodelujejo v najtežjih akcijah.

Kolikor jaz vem, je to očitno že dolgoletna praksa Ministrstva za notranje zadeve.

Zgodba je še izpred kakih 10 let nazaj ko se je pokojnemu Andreju Markoviču v Šitah pozimi zlomila dereza, zato sta s soplezalcem poklicala pomoč. Kasneje sta oba dobila račun za podobno vsoto. Šli so na sodišče in na koncu sta dobila obrazložitev zakaj sta dobila račun.

Če se oseba, ki jo rešujejo poškoduje, reševanje krije Zavod za zdravstveno zavarovanje, če pa se ne, ZZZS zavrne zahtevo MNZ in potem ta seveda terja rešene. Zadeva se je potem vlekla po sodišču in trikrat je bilo rečeno, da je stvar urejena pa je pol leta kasneje vedno prišel račun.

Pozdravljeni!

Če me spomin ne vara je bilo za tisti dan napovedano slabo vreme!Če se kljub temu odločiš za plezarijo si se pač odločil zavedajoč se posledic!Zagovarjam

ustanovitev profesionalne GRS,ki mora izstaviti račun,ko posreduje.Obenem pa

bi bilo nujno uvesti možnost plačila premije za zavarovanje v primeru posredovanja GRS!

Naslednjič pa v steni kar počakajta na lepo vreme, da država ne bo imela stroškov z vama.

Pa kaj mislita, da je helikopterski prevoz zastonj, ali kaj???

Tole reševanje je drago.

300.000,00 SIT za eno vožnjo, Slovencev je 2.000.000, torej 15 stotinov na prebivalca, za 100 reševanj s helikopterjem pa 15 SIT na Slovenca.

Torej se bomo za 15 SIT pogovarjali ali bomo solidarni ali ne.

Tistemu, ki je proti solidarnosti pa predlagam, da gre mal zabivakirat za eno nočko v nevihto z močno ohladitvijo, tako kot bi morala fanta v Špiku, pa bomo videli za kakšno plačevanje bo potem, seveda na si še prej zlije čutarco vode za vrat.

LP Keco

Vse je dobro, ko se dobro konča.

Na žalost vsi takih vremenskih obratov ne preživijo. (Kočna , Mali Koritniški Mangart), zato ni dileme ali pokličeš pomoč ali ne. Kdo bo plačal je pa očitno vse večji slovenski žulj, očitno je vse težje živeti še za druge, vse bolj je tendenca samo za lastno rit; če potrebujem sam, je fino, če je, če pa ne potrebujem, me pa ne briga, še najmanj pa ne moj žep.

Krasno, krasno...

Seveda;

Gospodiča s Špika sta člana alpinističnega odseka, s tem tudi člana PD, sta ob članarini plačala tudi zavarovanje, samo, da sta malo premalo zmrznila, da bi stroške pokrili iz zavarovanja. Očitno boš moral reševalca v takem primeru kot je Šikov še prositi, da te mahne po glavi, da ne boš plačal računa za helikopter.

O nevarnosti dejavnosti, ki jih počnemo za hobi ali pod nujo, ali pa je samo po sebi umevno, pa imam povedati samo to, da je zame en krog po ljubljanski obvoznici bolj nevaren in "adrenalinski" in tudi neodgovoren, kot pa vzpon v hribih; peš ali plezanje".

Vsem hvala za debato.

Nekateri izmed nas so člani "Österreichischer Alpenvereina", ki ponuja zavarovanje za primer iskanja in reševanja do višine 5 miljonov, in to po CELEM svetu. Seveda velja, tudi če NISI poškodovan.

Mar vodstvo naše planinske organizacije ni sposobno z zavarovalnicami skleniti podobnega dogovora?

Alpenverein.at/.../AWS.2005.englisch.pdf

V hribih se je neko zimo ubilo moje dekle. Nič ni bilo potrebno plačati, nikogar niso za nič terjali. Onadva v Špiku bi po domače povedano totalno nasrkala, če ne bi prišel helikopter. Zakaj sta zašla, zakaj sta šla v Špik ne glede na standard letošnje poletne vremenske napovedi, ki je vedno obetala popoldanske nevihte, vemo vsi tisti, ki hodimo plezat. Nista umrla, pa so jima izstavili račun. Ali tistim, ki si na poti proti Velemu Polju rahlo zvinejo gleženj, ki ga gorski reševalci oskrbijo, po ponesrečenko pa pride helikopter tudi izstavijo račun? Letos poleti sva s kolegico (tudi ona je gorska reševalka), spremljala skorajda celotno pot iz Male Mojstrovke proti Vršiču medicinsko sestro iz Avstrije, ki si je zvila gleženj. Ni hotela imobilizacije, pomoč in helikopter je kategorično odvračala, ker se je bala plačila. Do avta je nato potrebovala petkrat več, kot je to sicer. Ali bi ji pristojni izstavili račun? Vsa ta polemika nima smisla, dokler se ne uvedejo standardi. Sedaj jih ni in GRS je prostovoljna organizacija, ki svojih intervencij ne zaračunava. Če bo pa to že storila, kje bomo v tem izprijenem svetu našli skupino belobradih modrecev, ki bodo nepristransko in neobremenjeno odločali o tem, ali je bil ta in oni planinec nespameten in mu bodo reševanje zaračunali in ali je bila ta naveza in ona naveza zadosti v življenski nevarnosti, da se intervencija ne zaračuna. Kadar grem plezat sam, tega ne počnem kar v tri dni, in če bo prišlo do težav, bom takoj poklical GRS. Saj zato je bila pa ustanovljena. Ali mi bo izstavila račun ko me bo vlekla iz stene ali ne, bodo pa ugotovili tisti belobradi modreci, ki so sem pa tja potipali skalo v stenah.

Uvede naj se plačilo zavarovanja in bodo polemike odpadle. GRS nas bo lepo reševala, dilem pa ne bo več. Če bo denar od zavarovanj šel v prave roke seveda.

Gašper

To je to. Glede na pojasnilo ZZZS-ja, da ne plčuje prevozov nepoškodovanim ali mrtvim, fanta praktično nista imela nobene možnosti zastonj prevoza. Tudi naslednji dan ne, ko bi bila zaradi podhladitve lahko tudi mrtva.

Sedanje stanje seveda kliče po ureditvi. Sam bi se bil pripravljen dodatno zavarovat, se mi pa pri tem vseeno postavlja nekaj vprašanj. A mi mogoče ve kdo povedat za primer, če bi pri neki zavarovalnici plačal zavarovanje za reševanje v primeru nesreče v gorah, ali pa v primeru nesreče na cesti, koliko manj bi mi bilo potem potrebno plačati v blagajno ZZZS-ja?

Zanima me tudi, a ta druga zavarovalnica pa nebi preverjala upravičenost prevoza s helikopterjem? Sami veste, da težav z zavarovalnicami ponavadi ni, dokler je smer toka denarja v njihovo korist, v obratni smeri pa presenečenja niso tako redka.

V principu ni nič narobe s stališčem, naj se neka skupina ljudi sama pobriga zase in svojo dejavnost ustrezno zavaruje, da zaradi tega nebi trpeli vsi ostali. Pa poglejmo našo prestolnico, ki leži na potresno zelo ogroženem področju. Po tem principu naj se Ljubljančani ali zavarujejo za primer reševanja izpod ruševin, ali pa naj ne bivajo več na tako nevarnem prostoru, da potem reševanja ne bo potrebno plačevat vsem nam.

Izbira je vedno, tudi pri načinu razmišljanja. Solidarnost v primeru ogroženosti človeških življenj je za nas lahko civilizacijska pridobitev. Lahko pa tudi razmišljamo kot podalpska goveda po principu prav jima je, kaj sta pa rinila tja gor, zakaj se pa ne ukvarjata z v Sloveniji daleč najbolj razširjenim adrenalinskim športom - praznjenjem kozarčkov rujnega. Če bi se pri tem uštela ali pa precenila svoje sposobnosti, pa ni panike. Prevoz na izpiranje želodca zaradi zastrupitve z alkoholom je zastonj.

LP Matjaž