Patricija Maličev: Reinhold Messner: ... je igra bolečine

Reinhold Messner odhaja na zadnjo odpravo. Pot, na kateri bo z občinstvom delil izkušnje, bo septembra začel v Ljubljani.

Dober teden pred junijskim obiskom Reinholda Messnerja na njegovem letnem domovanju, srednjeveškem gradu Juval, ki gleda na dolino s tisoč metrov nadmorske višine, nedaleč od Bolzana, je v javnost poslal vest, da so na himalajski gori Nanga Parbat, na enem od umikajočih se ledenikov, našli še drugi plezalni čevelj Messnerjevega brata Güntherja, ki ga je leta 1970, ko sta sestopala z devete najvišje gore na planetu, odnesel plaz. Bogovi te 'gole gore' v Pakistanu so jima takrat sicer dovolili, da sta dosegla vrh, na poti nazaj pa so ju kaznovali.

Reinhold in Günther Messner sta bila takrat člana velike mednarodne odprave v Rupalsko steno Nanga Parbata, ki v višino meri trikrat več kot stena Eigerja. Po tistem, ko so se tedne borili s steno, sta Reinhold in njegov brat izkoristila še zadnjo možnost za poskus proti vrhu. Med spustom sta prvo noč bivakirala pod vrhom, in ko sta zjutraj nadaljevala, so se pri bratu kmalu pod vrhom začeli kazati znaki višinske bolezni. Bil je vse bolj šibek in dezorientiran – Reinhold je hitel naprej, da bi čim prej našel pot nazaj, ne po Rupalski, temveč po Diamirski steni, Güntherja je hotel kar najhitreje spraviti čim nižje. (Messner pove, da se je ob sestopu z osemtisočakov treba v enem dnevu spustiti najmanj do polovice gore, če naj bo kaj možnosti za preživetje.) Ostala sta brez hrane, vode, vsega. In treba je bilo pohiteti. Minila je še ena noč. Reinhold je zjutraj znova hitel naprej, da je brat precej zaostal.

Potem se je sprožil plaz.

Snežni blisk.

Ledena eksplozija.

Kot se bo izkazalo pozneje, je smrt obglavila Güntherjevo telo, ki ga bodo našli leta 2005, petintrideset let pozneje, z enim plezalnim čevljem poleg – nedaleč stran od smeri, kjer je Reinhold desetletja zatrjeval, da bi moralo biti. Tam ga je tudi sam večkrat iskal, a je bil prekrit z ledom in snegom. Niso vsi verjeli njegovi pripovedi o tem, kaj se je zgodilo na Nanga Parbatu, boril se je proti obtožbam, predvsem laične javnosti, da je zapustil brata zaradi solo vzpona iz želje po slavi ... A z občutki krivde se je ta visoki in sloki mož pri skoraj oseminsedemdesetih, ki je po bratovi smrti postal eden od največjih alpinistov vseh časov, spopadel že davno. Ob oknu ene od sob gradu, ki so oblečene v les, skoraj asketsko prazne, a izredno prijetne, pove, da je, ko gre za bratovo usodo, v starost vstopil pomirjen. Günther bo vedno imel štiriindvajset let.

Reinhold je na gori pet dni zaman iskal brata, naprej nazaj, dokler se sam končno ni spustil v dolino, kjer so ga kmetje našli popolnoma obnemoglega. Zaradi ozeblin so mu morali amputirati sedem nožnih prstov.

Messner si je po nesreči opomogel, vendar je, kot se pogosto dogaja po takšnih tragedijah, ostal zaznamovan. Ni bil več isti. »S temi stopali tudi nisem več mogel plezati po skalnatih stenah, kot jih ima Nanga Parbat.«

Čeprav se je nanjo vrnil še trikrat. Nikoli ni dokončno opustil plezanja.

Začel je iskati nove izzive in smeri, ki jih je njegov poškodovan korak lahko zdržal. V sedemdesetih letih prejšnjega stoletja je osvojil vrhove Irana, Nepala, Pakistana, Nove Gvineje in vzhodne Afrike.

Leta 1975 se je kot prvi na svetu brez kisika povzpel na Gašerbrum I, nakar se je znova, tretjič, odpravil na Nanga Parbat in začrtal novo smer. Sledila sta K2 in Everest, oboje znova brez kisika. Do leta 1986 je prvi brez pomoči kisika osvojil vseh štirinajst najvišjih vrhov na svetu. Sam in v različnih navezah, a o tem v drugem delu intervjuja v naslednji številki Sobotne priloge, v katerem bo govor o njegovih življenjskih vizijah, dosežkih in porazih, razumevanju alpinizma in sveta danes, podnebni politiki in politiki nasploh, družini in otrocih, vinogradništvu in živinoreji, in seveda ljubezni, ki je potrkala na njegova vrata pri skoraj osemdesetih.

Predvsem pa bo znova pojasnil, kako je živel alpinizem. In kako ga je nemara še mogoče rešiti. Klasični alpinizem, namreč.

Nesreča, v kateri je izgubil življenje njegov brat, je odločilno spremenila potek njegovega: prisilila ga je k drugačnemu razmišljanju, posledicam tragedije se je prilagodil tudi tako, da ni dovolil, da bi ga ustavile.

A ostaja njegova največja življenjska lekcija. Ker vedno bodo vzponi in padci. Temni dnevi in večne noči, ki jih bodo preganjale strele. Padci, pri katerih bodo poškodbe in zlomi, ali celo izgube prstov. Dolgi meseci dvomov. In strahu. Trenutki, ki bodo na gori rezali tišino s prisegami, da ni poti dalje in da nikoli več. Trenutki, ko se bo upogibalo koleno, ko se bodo zapirale oči in se bo v dušo vdirala želja, naj življenje pogoltne tema – da je nastopil čas predaje. Messner nikdar ni dovolil, da bi se to zgodilo. Kljub strahu, o katerem mi je v spodnjem intervjuju, in to ne prvič, veliko govoril, kljub nemogočemu, ki je na voljo tam zgoraj, a ves čas v območju smrti, je ves čas na voljo tudi bliskovita odločitev, da je treba naprej.

Ker bo potem treba na še eno goro.

Veliko prej, ko ga je še kot sedemletnika, v družini Messnerjevih je bilo deset otrok, oče ob koncih tedna jemal na manjše vzpone v Dolomitih, je Reinholda v višinah najbolj zanimalo to, kam potujejo oblaki, ko izginejo z obzorja. To ga je pravzaprav zanimalo že kot malčka, ki se je v eni od vasic na robu doline Funes z brati in prijatelji kobacal na jablane in spet – hotel gledati v nebo. V nebo je pogosto pogledoval tudi v nekaj urah našega obiska, vreme nad Juvalom se je obračalo in ponujalo čudovite barve narave, z ženo Diane, s katero sta se vzela pred letom dni, sta nas prijazno sprejela med zidove, ki so v večjem delu spremenjeni v enega od Messnerjevih gorskih muzejev, posvečenega mitološko-verski dimenziji himalajskega gorovja.

Reinhold Messner bo od 1. do 4. septembra v okviru turneje po svetovnih prestolnicah Zadnja odprava, ki bo potekala v filmskih dvoranah in ne v visokogorju, obiskal tudi Ljubljano, v Cankarjevem domu, pravzaprav bo s turnejo v Ljubljani začel. Karizmatični alpinist, pustolovec, pripovedovalec in filmski ustvarjalec bo prikazal nekaj svojih dokumentarnih filmov in jih pospremil s kratkimi predavanji, v osrednjem pa bo predstavil zgodovinske in filozofske vidike svojega delovanja znotraj alpinizma pa tudi sicer. V vsaki državi, ki jo bo obiskal, bo to njegov zadnji javni nastop. »Ne bom pridigal, tudi ne bom prodajal resnic, ker jih nimam – imam pa izkušnje in preden bom odšel s tega sveta, bi jih rad delil z drugimi.«
 

In z resnico sva tudi začela.

Kaj za vas pomeni najdeni bratov drugi čevelj?

Da gora ne laže. Da je Güntherja zasul plaz med sestopom in ne vzponom. Že leta 2005 so bili njegovi posmrtni ostanki najdeni pod oziroma ob Diamirski steni. Bil sem nekaj pred njim. Naenkrat ga ni bilo več. Iskal sem ga noč in dan, ampak sem naletel samo na sledi plazu. In prav tam so ga petintrideset let kasneje našli. Z enim čevljem, zdaj se je po dvainpetdesetih letih po naključju našel še drugi. Güntherja je v več kot dveh desetletjih ledenik potisnil 3500 metrov nižje, kjer ledenik postaja mrtvi led, drugi čevelj pa je bil najden še nižje ... Iz Pakistana mi ga bo prijatelj prinesel čez nekaj tednov in postal bo del eksponatov muzeja Messner Mountain. Želim si, da bi zdaj mnogi končno prenehali širiti laži, da sem žrtvoval brata za solo vzpon. Günther vsa ta leta živi v moji glavi in srcu, ne mine dan, da se ne bi pogovarjal z njim. Ko so bili najdeni njegovi posmrtni ostanki, smo s širšo družino, z brati in sestrami in njihovimi otroki, odleteli v Pakistan, kjer smo se na mestu, kjer je bil najden brat, od njega tudi poslovili.

Kakšni so spomini na zadnji dan njegovega življenja?

Vedela sva, da se morava hitro spustiti z gore, vsaj do določene višine, ne samo zaradi višinske bolezni, ki se je pri Güntherju že kazala, bil je nejevoljen in zmeden, utrujen ... Pogovarjala sva se s pogledi, nekajkrat – nama bo uspelo?, bova umrla?. Slutila sva, da sva temu drugemu zelo blizu ... Po čudežu sem ostal živ, napol mrtev sem se privlekel v dolino, šest dni nisem jedel, tehtal sem samo še 56 kilogramov ... Ne vem, kako sem ušel smrti.

Kakšni so bili trenutki, ko ste se zavedeli, da ga ni več tam, kjer bi moral biti?

Bil sem sam, daleč od vseh, daleč od družine, ni bilo ene same misli ali spoznanja, ki bi vame lahko vneslo vsaj nekaj miru. Iskal sem brata. Edina mogoča misel je bila, da ga najdem. Potem mi je postalo jasno, da ga ne bom. Da je verjetno mrtev.

Obstaja šport, v katerem bi bilo toliko trpljenja, bolečine in strahu kot v alpinizmu? In smrti, seveda.

Za bolečino mi dolgo ni bilo mar. Čeprav je prisotna, sploh na visokih nadmorskih višinah. Bolijo pljuča, glava, mišice ... Skušam se ne posvečati tem občutjem delovanja telesa, a vem, da se določeni procesi odvijajo. Dolomiti, Alpe, Andi ..., višje ko sem šel, bolj je bolelo. Težko jo je prenašati, a če tega nisi sposoben, nimaš kaj početi v gorah. Počasi sem se pripravil na to, da bo v gorah moja stalna spremljevalka.

Mladi plezalci danes drugače govorijo o njej ... Kot da je ni.

Tudi sam pogosto slišim, da je zanje vse zabava. Tudi plezanje da je zabavno. Ampak zabava je samo beseda, ki jo uporabljajo v vsakem stavku, ker mora biti vse zabavno. Tudi ko ni.

Kaj ni zabavno?

Ni zabavno potiskati dlan v razpoko, v njej stisniti pest, uporabiti vsako mišico na roki, da se boš lahko potegnil gor. Ni zabavno pri štiridesetih stopinjah Celzija pod ničlo biti pod vrhom Everesta brez kisikove maske in sprejemati leden zrak v pljuča. Ni se zabavno po snegu, ki sega čez kolena, po komolcih in kolenih prebijati na strmo goro.

Kako se odnos do bolečine z leti spremeni? Se je pri vas zmožnost prenašanja fizičnega trpljenja zmanjšala?

Tisti pravi, čisti alpinizem je igra bolečine. Kot najstnika sva z Güntherjem v Dolomitih in Alpah ogromno preplezala, bila sva kar nadarjena plezalca. Imela sva moč in agilnost. Po tistem, ko sem izgubil prste na nogah, sta izginili tudi gibčnost in moč za plezanje v skali. Nisem se več mogel posvečati treningom za prosto plezanje in plezanje po ledenikih. Dolgo sem imel presenetljivo sposobnost, da sem lahko dosegal zelo dobre rezultate s skoraj nič hrane. Lahko sem dolgo zdržal v ledenem mrazu, lahko sem prenesel skoraj vse ...

S staranjem me je zapustilo veliko stvari, ena od zadnjih je bila, da sem še do nedavnega imel zelo visok prag telesne bolečine. Pri petdesetih sem jo celo bolje prenašal kot pri dvajsetih. Ampak danes, danes grem na stranišče veliko raje kot človek, ne kot žival ... Po dolgem pohodu raje jem toplo hrano kot napol ledeno, kot sem počel na Antarktiki, ko sem po celodnevni hoji in vleki sani, brez pomoči kogarkoli, moral jesti nekaj, kar me ni moglo pogreti.

Ko sem se sam spuščal z osemtisočakov, ni bilo najbolj enostavno, a hotel sem si dokazati, da sem lahko sam, tudi to, da lahko vse, kar sem prej počel s plezalnimi kolegi, počnem sam. Gledano tehnično, vzponi na osemtisočake niso tako zahtevni. Uspeh je odvisen predvsem od posameznikove psihologije. Zato sem se dolgo učil, kako biti tam zgoraj tedne in tedne sam. Ker na gori je najtežje biti sam.

Zato, ker je v dvoje večja možnost za preživetje?

Ne nujno, ampak ko je na primer zelo hudo, ko začne volja pešati, lahko že pogled v oči soplezalca sproži iskro spodbude, da ne odnehaš. Lahko slišiš glas drugega, nekdo te posluša, lahko preveriš pravilnost svojih misli in odločitev ... V gori sem vedno hrepenel po družbi, čeprav sem se nanjo pogosto odpravil sam ...

Ste se za solo plezanje odločili, ker je za vas najtežje biti sam, ste se hoteli izvežbati v tem? Si kaj posebej dokazati?

Ja. Že v šestdesetih, ko sem bil soliden, no, fanatičen prosti plezalec, sem vedel, da mi bo ta samota vedno delala težave. Vedel sem, da ne bo težav s plezanjem, premagovanjem fizično izjemno zahtevnih smeri, z bratom Güntherjem sva v Alpah in Dolomitih naredila kar nekaj izjemnih stvari. Vedel, sem, da bodo izzivi nekje drugje ... Najtežje je bilo, ko sem bil ves dan sam, potem pa sem še sam prespal v steni. Bilo me je grozljivo strah. Počasi sem sprevidel, da potrebujem ogromno treninga za samoto. Začel sem jo utrjevati. Morala so miniti leta, da mi je vsaj približno uspelo ...

Kaj je strah v primerjavi z nevarnostjo?

Strah in nevarnost sta kot brat in sestra, ves čas v navezi.

Ampak upam, da se bodo naslednje generacije naučile razumeti gore kot šolo za življenje, da ima človek pravico do strahu, ko je na njej, da se bodo naučile sprejeti odločitev: do tu in niti koraka dalje.

Nikoli nisem uporabljal satelitskega telefona, svedrov, jeklenk s kisikom ..., vzpenjal sem se, dokler mi niso pošle moči. Če jih ni bilo dovolj, da bi nadaljeval, sem se umaknil. Nikoli nisem klical domov, na primer, s severnega pola, ženo, da bi ji povedal, kako mi gre. Ko sem na ekspediciji, moram biti posvečen samo njej. Imel sem srečo, da sem postal oče zelo pozno – ko se je rodila moja prva hčerka, so bile bolj nevarne poti že za mano. Kar je ne neki način krivično, kajti v svojem nahrbtniku spominov sem otroke in žene vedno nosil s seboj, razmišljal sem, kaj počnejo doma, kaj se dogaja v šoli ... Medtem ko oni niso vedeli, kje sredi puščave Gobi sem. Takrat sem imel šestdeset let in bil sem na zadnji večji ekspediciji; ko rečem večji, mislim na to, da je obstajala realna možnost, da lahko tam izgubim življenje.

Vedno sem odhajal od doma z odgovornostjo, zavedanjem, da se morda ne bom več vrnil nazaj. Toda, če se bi bil primoran odreči svojim pustolovščinam, zmožnostim, da sem lahko dober pustolovec – ne bi bil oče, kakršen sem svojim otrokom.

Kakšen oče ste?

To bi morali vprašati moje otroke ... Imel sem pravico, da sem živel svoje življenje, in te pravice si nikdar ne bom pustil vzeti. Tudi sam sem svojim otrokom vedno pustil, da živijo tako, kot hočejo.

Kolikokrat ste v snegu, ledu, vetru, temi, pomanjkanju kisika razmišljali, da je pred vami gotova smrt, in si v brk ponavljali, da je tokrat zares zadnjič?

Neštetokrat. Vračal sem se domov s to mislijo, bil o tem trdno prepričan. Po treh, štirih tednih pa sem že razmišljal o naslednjem vzponu ali odpravi.

Zgodilo se je, da sva se z bratom Hubertom, sicer zdravnikom, znašla ujeta v Arktičnem oceanu, ledena plošča pod nama je sredi noči začela pokati, temperatura se je spustila na skoraj minus petdeset stopinj Celzija. Rešila sva se, preživela noč na prostem in si govorila, nikoli več, nikoli več. Čez nekaj mesecev je bilo samo več, brez nikoli. Tem stvarem nisem prišel do dna. Zakaj potem še. A treba je vedeti, da je najmočnejša emocija na vseh teh ekspedicijah povratek med žive. Med svoje. Preživetje je najintenzivnejša emocija.

Kaj je moralo biti jasno pred odpravo?

Veliko stvari. Ko si človek postavi cilj, se mora popolnoma identificirati z njim; preučuješ fotografije, zgodovino, monsunske razmere v himalajskem visokogorju ... Če si nisem zmogel vnaprej predstavljati, kje in zakaj bi se utegnile pojaviti težave in kako jih odpraviti, je pomenilo, da nisem dobro pripravljen za odpravo. Jasno je, da si lahko fizično zelo dobro pripravljen, tako kot sva bila z bratom Güntherjem ali Petrom Habelerjem, doma, v Dolomitih, smo lahko tekli v hrib zelo dolgo, popolnoma smo lahko natrenirali vse mišice – srce, tudi pljuča so potem bolje delovala ob naporih, ki smo jih potrebovali za vzpone. Vendar je bilo na koncu najpomembnejše poistovetenje s tem, kar smo poskušali doseči. Ampak vse moje sanje, vse odprave in vzponi so bili zgrajeni na podlagi vsega, kar se je zgodilo pred tem. In preučil sem vsako podrobnost. Preden sem prečkal Antarktiko, sem preučil vsa Shackletonova potovanja, pa tudi tista Amundsena in Scotta ...

Natančne telesne in tehnične priprave na podlagi izkušenj so eno, ampak kako potem te udejanjiti v popolnoma novih, pogosto neobvladljivih in skrajnih okoliščinah? To sprašujem tudi zato, ker je nepregledno število vrhunskih alpinistov v gorah umrlo v najboljših letih. Po osvojenih osemtisočakih brez kisika se je namigovalo na specifično fiziologijo vašega telesa – je kaj na tem oz. ste razvili kakšne posebne miselne sposobnosti?

Veste, nisem prepričan, da sem kaj posebnega, in tudi delovanje mojega telesa je verjetno bilo takrat znotraj standardov delovanja človeka z zelo dobro fizično kondicijo in vzdržljivostjo. Prepričan sem celo, da sem se moral telesno in mentalno zelo dobro pripraviti in potruditi, da sem postal primeren kandidat za vse te velike visokogorske avanture. Imel sem srečo, da sem med svojim petim in petnajstim letom življenja opravil veliko lahkih ali srednje težavnih vzponov, bil sem kar soliden prosti plezalec. In tako sem razvil močen instinkt pa tudi stik z naravo in z divjino. Takrat sem plezal tudi s precej boljšimi plezalci od sebe, a sam sem zelo dobro čutil, po kateri poti moram naprej, kakšna je teža vetra, kje so razrahljane skale in kje niso.

Ti instinkti so se takrat naselili vame, ne da bi za to kaj naredil. Potem sem z leti pridobival nove in nove, ko sem odhajal v Himalajo ali prečkal puščave. Nekateri temu pravijo okrepljena oziroma višja zavest, redki se z njo rodijo, zase lahko rečem, da sem se je priučil in mi je vedno dobro služila. Instinkta nisem zlorabljal vnemar, ko sem začutil, da bi nekaj že čez nekaj sekund ali minut, ur šlo zelo narobe, sem se obrnil in začel spuščati v dolino. Ničkolikokrat se je to zgodilo. S tem, ko sem postajal mojster instinkta, sem počasi sprejemal tudi dejstvo, da postajam mojster porazov. Morda sem se od nekaterih drugih razlikoval tudi po tem, da je moj slog v gorah sledil določeni tradiciji. V alpinizmu ni pravil, ne obstajajo jasne ločnice, kaj je prav in kaj narobe, zase lahko rečem, da sem sledil tradiciji, globoko naslonjeni na specifično alpinistično filozofijo in zgodovino, izkušnje mojih predhodnikov.

Kaj vsebuje ta filozofija?

Alpski slog plezanja, čim manj opreme s seboj, nobenih tehničnih pripomočkov, kot je prenosni telefon, na primer – goro je treba preplezati skoraj tako, kot so to počeli pred sto leti ... To je moj ideal.

Kaj je za vas gora?

Gora je tam. Vem, da nima lastne volje, in tudi, da ni hudobna. Ko kdo umre na njej, to ne pomeni, da se je maščevala. Vse, kar se nam na njej zgodi, vse izkušnje so samo naše, ne njene. V primerjavi z nami, ki smo končni, je gora neskončna, je veliko večja, kot smo si sposobni predstavljati. Šele ko se vzpenjaš nanjo, si lahko približno začneš predstavljati njene dimenzije – vidne in nevidne.

In svoje izkušnje, telesne in mentalne sposobnosti – ker volja je nekaj, brez česar ne greš na goro – moraš kar naprej soočati s temi dimenzijami gore, vedno več jih je in vedno bolj kompleksne so, in tu ne mislim samo na številke, metre, milimetre, gostoto zraka in vse druge fizikalne, geološke in meteorološke vidike ...

Gora je tam. Vem, da nima lastne volje, in tudi, da ni hudobna. Ko kdo umre na njej, to ne pomeni, da se je maščevala. Vse, kar se nam na njej zgodi, vse izkušnje so samo naše, ne njene. V primerjavi z nami, ki smo končni, je gora neskončna, je veliko večja, kot smo si sposobni predstavljati.

Treba je najti smer, po kateri se boš vzpel nanjo. Našel sem jih veliko. Nekatere sem realiziral, drugih ne. Gre za obliko umetnosti, kajti ko se vzpenjaš na goro po neznani poti, jo pravzaprav vrisuješ – steno gore uporabiš za slikarsko platno in po njej kot s čopičem vlečeš črto. Če ti uspe po njej priplezati na vrh, bo ostala za vedno, ampak samo v tvoji glavi. Ker ni oprijemljiva – je nič. Ustvariš nič – a vseeno obstaja. Zgodovina alpinizma je sestavljena iz milijonov ustvarjalnih aktov.

Zdaj pojasnjujete, kako delujejo vaši možgani, kako upravljajo telo ..., je res vse tako preprosto, kot pravite?

Sila težnosti te vleče dol, s plezanjem se ji ves čas upiraš. V resnici svet obrneš na glavo, ta svet, na katerem lahko bivamo prav zaradi sile težnosti, ampak ko greš gor po navpični steni, pravzaprav počneš ravno nasprotno ... Alpinizem je tako fascinanten tudi zato, ker o njem obstaja veliko literature, dobre literature, ne samo kičeraja ... nobena druga športna dejavnost ne premore toliko literature kot prav alpinizem.

Zakaj je tako?

Zato, ker se doživeta pustolovščina prelevi v močno emocijo in se želi izraziti.

Povejte več.

Jaz se lahko izrazim z vzponom. Alpinist se lahko izrazi v nekem zelo nenavadnem filozofskem prostoru.

Zakaj nenavadnem?

Zato, ker od odprav na goro ni nobene koristi. Vzpon nanjo je osvajanje nekoristnega, kot je rekel francoski alpinist Lionel Terray.

A se vseeno vzpenjate. Zakaj?

Zato, ker alpinisti dajemo tej dejavnosti smisel in s tem sporočamo svetu, da je med smislom in koristnostjo nepremostljiva razlika. Zame so alpinizem, skala in visokogorje imeli več smisla kot vse druge dejavnosti. V tem sem našel motivacijo za način svojega bivanja in delovanja. Jaz dajem smisel temu, kar počnem. Ne sprejemam nobenega boga, neba ali nebes, ki bi mi narekovali smisel življenja.

Ko se vzpenjaš na goro po neznani poti, jo pravzaprav vrisuješ – steno gore uporabiš za slikarsko platno in po njej kot s čopičem vlečeš črto. Če ti uspe po njej priplezati na vrh, bo ostala za vedno, ampak samo v tvoji glavi. [...] Zgodovina alpinizma je sestavljena iz milijonov ustvarjalnih aktov.
 

No, nebo lahko sem in tja da vedeti, da bo snežna nevihta in da bo treba dol in domov.

(smeh) Seveda, in jaz sem mu vedno prisluhnil. Takrat sem se spomnil, da so doma starši, žena, otroci in odgovornosti, povezane z njimi ...

Toda v stenah vseeno vstopate v ta zelo arhaičen prostor/čas človekovega bivanja, kjer je pomembno samo vaše preživetje.

Tako je. Takrat in tam paradoksalno živimo samo zato, da preživimo. Obenem je še kar nelogično, kajne, odpraviti se nekam, kjer je smrt tako blizu. Če izničimo možnost smrti ...

... kako izničite?

... z možnostjo telefonskega klica, da pokličemo helikopter, ki nas bo prišel rešit, potem to ni več tradicionalni alpinizem. Tradicionalni alpinizem v osnovi vsebuje možnost smrti, zato toliko let ponavljam, da prav zaradi tega alpinizem pomeni umetnost preživetja ... Omenili ste arhaične prostore ...

Kaj se dogaja v njih, kako ste delovali 'tam'?

Izključno na podlagi instinktov. Takrat sem se spremenil v človeka izpred deset ali sto tisoč leti, ko določenih zakonov še ni bilo. Obstajali pa so instinkti preživetja.

Sredi dvajsetih ste napisali krajši esej Umor nemogočega, nekaj dni nazaj sem ga spet brala, in če strnem, ste v njem predstavili vaše osnovno spoznanje, da se tradicionalni alpinizem lahko razvije samo prek odpovedi tehničnim sredstvom, odpovedi pomagalom in vsakršnim tehnologijam – Verzichtsalpinismus. Torej je to, kar ste mi pravkar povedali, samo druga stran iste palice ?

Strah in morebitna smrt, premagovanje nemogočega, sta sestavini alpinističnih pustolovščin, za katere mi je šlo, ker tudi pionirji alpinizma niso uporabljali ne svedrov, ne klinov, ne zatičev, ne vponk, ne fiksnih vrvi ... Niso imeli prenosnih in satelitskih telefonov, s katerimi bi preverjali vreme, kaj počnejo otroci doma in kdaj bo po vas prišel helikopter ... Vse to so moteči faktorji za avanturo, onemogočajo, da se zgodi.

Ker se najbolj polnokrvne izkušnje človeku v divjini zgodijo samo takrat, ko je možnost preživetja odvisna od zmožnosti njegovega telesa?

Ne morem govoriti za druge, lahko samo zase. Vse to vidim znotraj osnovnih parametrov klasičnega alpinizma.

Veste, človeka v nebesa ne bo pripeljala tehnologija. V kraljestvo večne lepote ali teme nas bo popeljalo nekaj drugega. Kaj, se bo na koncu moral odločiti vsak sam.

Prej sem videla, kako ste se vzpenjali na grad, in tudi potem, kako na njegov srednjeveški stolp. Počasi, a z zanesljivim korakom.

V tibetanščini se temu reče kalipè – vedno s počasnim korakom, to je izraz, ki ga pogosto uporabijo, ko komu zaželijo srečno pot v hribe ali v gore.To ni Bergamkeit (alpinizem), grda nemška beseda, ki zveni, kot da gre za kakšen borilni šport.

Hočete reči, da ste se tega reka vedno držali?

(smeh) Ne, ko sem bil mlad, sem bil precej bolj hiter. V marsičem, ne samo plezanju, pogosto sem bil nagle jeze in še bolj naglega jezika, a mi ni žal, da je bilo tako. Nisem pa počasnejši samo zaradi starosti ... Boste že videli.

(se nadaljuje)