Delo/Sobotna priloga - Ali Žerdin: ... se bosta jutri v Cankarjevem domu predstavila našemu občinstvu. Naslednji dan gresta v Zagreb.

Povzpela sta se na najvišjo goro planeta, preplezala sta najvišje gore sedmih celin. Stipe Božić, hrvaški alpinist in snemalec, ter Viki Grošelj, slovenski alpinist in avtor številnih knjig, se poznata 45 let. V ponedeljek se bosta v Cankarjevem domu predstavila slovenskemu občinstvu. Dan pozneje gresta v Zagreb.

Kje sta se spoznala?
Stipe Božić: V vojski.

V Bovcu?
S. B.: V Bovcu, da. Bili smo alpski vod, delovna skupina, ki je obnavljala mejne oznake, torej stebre med Italijo in SFRJ. Na teh mejnih kamnih je pisalo FNRJ. Napis FNRJ smo morali spremeniti v SFRJ.
Viki Grošelj: Ne le to. Kamne, ki so bili podrti, smo nekoliko potisnili na italijansko stran. Imava zasluge, da se je Jugoslavija tedaj nekoliko povečala. In da je zdaj večja tudi Slovenija (smeh).

Ozemeljska ekspanzija?
V. G.: Tako je.
S. B.: O tem zdaj lahko govoriva.
V. G.: Vojaki z druge strani so se nas malo bali. Bili smo resna vojska (smeh).

V vojski sta sklenila, da se bosta še srečevala?
S. B.: Pred vojsko se nisva poznala.
V. G.: Videla sva, da razmišljava zelo podobno. In da imava podobne sanje. Tudi plezati sva začela hkrati. Jaz leta 1967, Stipe na začetku leta 1968. V Bovec sva prišla z izkušnjami. In vedela sva, kaj si v prihodnosti želiva. O Himalaji je bilo takrat skoraj bogokletno razmišljati, lahko pa sva sanjala enake stvari. Takoj po vojski sva že plezala skupaj, recimo v Paklenici. Potem so se reči neverjetno hitro razvile. Leta 1975 sem šel na Makalu (8481 m), Stipe pa sočasno na Noshaq (7492 m). Za Hrvate, ki so bili v alpinizmu nekoliko manj razviti, je bil to zelo lep vrh. To naju je skupaj pripeljalo na odpravo na Everest leta 1979. Sanje iz Bovca, da osvojiva osemtisočak, so se mi uresničile dve leti po vojski, Stipetu pa šest let pozneje.

Everest je bil vaš prvi osemtisočak?
S. B.: Da.

Drugič ste pa Vikija prehiteli?
S. B.: Ne, obakrat sva šla skupaj.
V. G.: Tudi leta 1979 sem bil v odpravi na Everest, vendar zaradi hudih ozeblin nisem prišel na vrh.

Vrnimo se v vojašnico: vojašnicam se je reklo kovačnice bratstva in enotnosti. Kovanje je nekaj, kar se počne s silo. To s silo sklenjeno prijateljstvo ni bilo ovira?
V. G.: Iz bivanja v jugoslovanski vojski sva skušala izvleči najboljše, kar se je dalo. Če bi bile vojske bolje organizirane, bi se dalo z energijami, ki so tam zbrane, narediti marsikaj, recimo pri humanitarnih akcijah. Na neki način je čas v vojski vržen stran. A nekaterih stvari sem se naučil, dobrih in slabih. In s Stipetom sva se spoznala.

Nejc Zaplotnik je v knjigi Pot o vojski pisal zelo kritično.
V. G.: V tolminski vojašnici je bil nekoliko za nama, vojsko je pa doživljal enako kot midva.
S. B.: Zame je bila vojska priložnost, da grem v Alpe. Da sem v alpski enoti. To mi je bilo v veselje. Lahko bi bil v pehoti, v prahu. Tako pa sem bil v Alpah.

Kako ste se kot Dalmatinec znašli v Alpah, pozneje v drugih gorovjih? V Sloveniji, saj veste, za Dalmatince velja stereotip, da niso gorniki.
S. B.: Tudi Dalmatinci so prepričani, da nismo gorniki (smeh).

Imate pa Paklenico. Tam so odlične plezalne smeri.
S. B.: Paklenico so odkrili precej pozno. Ni pa tipično za Dalmatinca, da bi hodil plezat v Paklenico. Dalmatinci se ukvarjajo s plavanjem, potapljanjem, vaterpolom, košarko, nogometom ... Sam sem imel srečo, ker so se moji prijatelji ukvarjali s smučanjem in plezanjem. Šel sem v alpinistično šolo.

Kje pa ste bili v šoli?
S. B.: V Splitu. Imeli smo alpinistični odsek. Pred tem sem s taborniki hodil v Logarsko dolino. Šli smo na Okrešelj, Brano, v Kamniške Alpe. Tako sem odkril planinski svet.

Kdaj?
S. B. : Okrog leta 1968, morda še nekoliko prej. 1966? Ah, kako lepo je to, sem ugotovil. Prek alpinističnega odseka pa sem se naučil še plezanja.

Kdaj pa ste odkrili Paklenico?
S. B. : Leta 1968, z alpinistično šolo. In od tedaj sem ves čas v Paklenici.

Kdaj je dozorela odločitev za Himalajo?
S. B.: Sprva so bili hribi zame nedeljski hobi. Potem pa bereš, vidiš, kaj so dosegli drugi, razpravljaš, ugotoviš, kaj počno Francozi, kaj dela Messner … Naravno je bilo, da smo sami želeli več. In višje.

Kaj ste pa potem počeli na ladji?
S. B.: (Smeh.) Pred vojsko sem nekaj časa delal na ladji. Hotel sem nekaj zaslužiti. S tem, kar sem zaslužil, sem si kupil alpinistično opremo.

Torej se je vaša pot na Mount Everest začela na nadmorski višini 0.
S. B.: Točno tako (smeh).

Imate Dalmatinci z aklimatizacijo na velike višine več težav od nas Slovencev, ki smo rojeni na višji nadmorski višini?
S. B.: Jaz teh težav nimam. Sicer pa sem se rodil v kraju Zavojane pri Vrgorcu, ki leži na nadmorski višini 400 metrov (smeh).
V. G.: Ni nobene razlike, če ste rojeni na nadmorski višini 0 ali 2000 metrov. Če pa živiš na 3000 metrov, kot šerpe, se to seveda pozna. Lani jeseni sem bil pri Stipetu. V okolici Splita so resni hribi. Za plezanje imajo vso zimo boljše razmere kot mi v Sloveniji. Mimogrede, najin kolega Edo Retelj – z nama je bil na Manasluju – se je v Dalmaciji smrtno ponesrečil, ker ga je zasul plaz.
S. B.: To se je zgodilo vsega 40 kilometrov zračne črte od Splita.

V Cankarjevem domu bosta predavala o Himalaji.
V. G.: Cankarjev dom naju je povabil, da predstaviva skupni gorniški opus. Predavanje po naključju sovpada z najino 50. obletnico ukvarjanja z resnim alpinizmom. Sam sem prvo resno smer preplezal leta 1967.
S. B.: Jaz pa leta 1968.

V tem trenutku se pogovarjam z dvema odstotkoma vseh, ki ste preplezali vseh sedem najvišjih vrhov sedmih celin. Sta vrhove celin osvajala skupaj ali vsak zase?
V. G.: Deloma skupaj, deloma vsak zase. Himalaja je zgodba zase. Ostali najvišji vrhovi celin so manj zahtevni, a zato toliko bolj barviti. Za Everest se nekako ve, kaj je. Za Antarktiko se ve, kaj je, ker je tako zelo draga. Ostali vrhovi pa so čisti užitek.

Najbrž so ostali vrhovi atrakcija tudi za vas – niste le alpinist, temveč tudi vrhunski snemalec. Posneli ste 120 dokumentarcev.
S. B.: Seveda. Himalaja nas je nekoliko utrudila. Vmes so bile tudi, kot veste, nesreče. Ko sem za televizijo delal sedem vrhov, je bila to zame norišnica, to so sanje. Greš po sedmih kontinentih, snemaš ljudi, kulturo, vzpone na vrhove celin … Antarktika se ne more primerjati z ničimer. To je celina, večja od Avstralije ali Evrope. Hkrati pa je to puščava. Tam ni ljudi in skoraj ni padavin. Ledena puščava. Na Antarktiki je nekaj znanstvenih postaj. In to je to.
V. G.: Te postaje so na robu celine. Pod gorami ni nikogar, ničesar.

Osvajanje sedmih najvišjih vrhov sedmih celin sta končala skupaj?
V. G.: Petega januarja 1997 sva oba sočasno osvojila najvišji vrh Antarktike Mount Vinson (4892 m). To je bila slovenska odprava – in Stipeta tako ali tako štejemo za Slovenca.
S. B.: Grošlja imamo za Dalmatinca.
V. G.: Ko je SFRJ razpadla, je nastala situacija, ko smo morali na odpravo nositi dve zastavi.
S. B.: Ko imaš ekipo za Himalajo, je to nekaj enkratnega. Kot Hrvat na Hrvaškem niti ne bi mogel sestaviti ekspedicije za Everest. Vedno smo bili dobra ekipa, prijatelji. Tudi politična vprašanja bi hitro rešili, verjemite.

To sem nameraval prihraniti za konec. Ker pa provocirate, bi vprašal, čigav je Piranski zaliv?
S. B.: Morje pripada ribam (smeh).
V. G.: Te razprtije potrebujejo politiki za svoje cilje. Ki pa meni niso jasni.

Omenili ste ekipo. Kaj je ekipa v Alpah, kaj je ekipa v Himalaji?
S. B.: Tam visoko gori težko nekaj narediš, če si sam. Najprej je tu varovanje. Že če hočeš, da varovanje deluje, se morajo ljudje ujeti. In ne gre samo za vzpon. Za šotor je potrebno skopati luknjo v sneg. Treba je skuhati. Vse skupaj posneti. Nekateri so boljši za vzpon v kaminu. Drugi so boljši v ledu. Tretji v suhi steni. Ekipi da vsak tisto, v čemer je najboljši. V ekipi se ljudje dopolnjujejo. Ne sme biti prepira.

Kdo odloča, če pride do prepira?
S. B.: Vodja ekspedicije.

Tone Škarja?
S. B.: Ali pa Aleš Kunaver – tudi on je imel glavno besedo. Predvsem pa moraš vedeti, da se lahko spreš samo enkrat. Drugega prepira ne bo. Ker prepirljivec ne bo dobil vabila v ekspedicijo.
V. G.: Aleš Kunaver je nekoč zdavnaj dobro razložil: na himalajski odpravi je plezanja le 30 odstotkov. Ostalo je organizacija, pohod do vznožja, milijon stvari, ki so ključne. Pri teh na videz nepomembnih stvareh, ko se ne pleza, vidiš, kdo zna sodelovati. To naredi presežek, ki je potreben, da se vse skupaj konča z uspehom. Alpinizem je sicer individualen šport …

Ste veliki egi …
V. G.: Na neki način, da. Sicer se z alpinizmom ne bi ukvarjali. V tem ne vidim nič slabega. Če pa hočeš biti v Himalaji – in tudi v Alpah – uspešen, moraš sodelovati.

So vas Slovenci dobro sprejeli predvsem zato, ker ste dober snemalec?
S. B.: Ne le zato. Prav z vsemi sem se odlično razumel. Dalmatinski temperament ni tako zelo drugačen od slovenskega. Stane Belak Šrauf in tudi Tomaž Humar sta bila v našem svetu nekaj posebnega. Ekstremna, na neki način. Z obema sem se odlično ujel.

Ekstremna?
S. B.: Zelo neposredna. Šrauf je bil zelo ekspresiven. Takoj je povedal, kaj si misli. Vendar smo vse te reči znali ublažiti, obrniti na hec. Ko so me dodelili Šraufu, so ostali govorili – Uf, zdaj bo pa hudo. Pa ni bilo.
V. G.: Šrauf je bil izjemen plezalec. In kolerik. Ko je videl, da Stipe dobro parira, sta se takoj razumela. Spominjam se, kako smo Stipeta v taboru, ko sta se s Šraufom vrnila z gore, med večerjo dražili: »Kako pa je s Šraufom?« In je Stipe odgovoril: »Super je. Veš, Šrauf je malo starejši in gre bolj počasi.« Šrauf je sedel zraven. Skoraj bi ga razneslo. Vendar se je na koncu tudi sam smejal. In kar je najbolj pomembno: prišla sta na vrh.

Kaj pa je na vrhu?
S. B.: Na vrhu Everesta je bila neka kitajska aluminijasta geodetska oznaka. Oznaka je bila pripeta s klini. Enega sem vzel. Potem sem ga prežagal na pol in drugo polovico dal Vikiju. Viki in Marjon [Marjan Manfreda] sta nam namreč takrat odprla pot. Če ne bi preplezala rumene stopnje, ostali ne bi mogli na vrh.

Ko sta začela hoditi v Himalajo, so bile te ekspedicije precej drugačne od sodobnih. Kot zunanjemu opazovalcu se mi zdi, kot da so takrat v Himalajo hodili vrhunsko natrenirani hipiji. Danes gredo na Everest dobro trenirani japiji, ki lahko plačajo vodnikom.
V. G.: Vrhunski alpinizem gre svojo pot. Kdor temu sledi, ve, kaj se dogaja. Velike klasične odprave so se spremenile, danes gredo vrhunski alpinisti na goro v alpskem slogu. To je špica svetovnega vrhunskega alpinizma. Komercialne odprave so nekaj drugega. Nekako neizogibno je bilo, da se bodo pojavile tudi komercialne odprave. Kjer je denar in interes, se pojavljajo nove stvari. Sam bi tem komercialnim odpravam rekel ekstremni turizem. To je tržna niša za vrhunske plezalce in gorske vodnike, ki znajo to dobro tržiti. Ljudi, ki so pripravljeni dobro plačati, peljejo na vrh. Ekstremni turizem z vrhunskim alpinizmom nima dosti skupnega. Vendar: vse spoštovanje do ljudi, ki to zmorejo!
S. B.: Tudi na tako organiziranih odpravah se lahko zgodijo nesreče.
V. G.: Celo več se jih zgodi.
S. B.: Umirajo vodniki in klienti. Vendar je med ljudmi, ki dobro zaslužijo, to postala nekakšna moda. Nekaterim ni težko plačati 70.000 dolarjev za vzpon. Šerpe in vodniki zavarujejo pot, postavijo tabor, postavijo šotor, cel vzpon jim prinašajo kisik, kuhajo …
V. G.: Ko smo šli prvič na Everest, smo bili člani odprave, torej tujci, tisti, ki smo zavarovali pot in preplezali najtežje raztežaje. Šele ko smo to naredili, smo zraven pustili šerpe, da prinesejo tovor. Na komercialni odpravi je to obrnjeno. Šele ko šerpe postavijo pot, gre gost v steno. Medtem ko šerpe v gori delajo, se gost aklimatizira na manj nevarnih predelih. Vrhunski alpinist pa sam spleza smer in jo zavaruje, nosači mu le pomagajo s tovorjenjem.

Kako se je od sedemdesetih let spremenila geografija Himalaje? Mislim na ledenike.
S. B.: Ledeniki se topijo. To se vidi ob vznožju, v zgornjem delu ne. Ledenik pod Manaslujem je povsem drugačen, kot je bil leta 1984. Tudi ledenik pod Everestom se je povsem spremenil. Nekoliko se je spremenil Ledeni slap pod Everestom.
V. G.: A najmanj. Zdi pa se mi neverjetno, da sem lahko v trajanju mojega življenja sam zaznal spremembe v geografiji. Danes, recimo, se nesreča, v kateri je umrl Nejc Zaplotnik, ne bi mogla zgoditi, ker ledenika, ki se je takrat porušil, skoraj ni več. Tisto je bila tragedija. Nejc, najin prijatelj, je bil v napačnem trenutku na napačnem mestu.

S smrtjo se soočate neprestano.
V. G.: Sedem mojih himalajskih soplezalcev je umrlo. Ko sva o tem govorila s Stipetom, sva ugotovila, da je bil tudi on član vseh teh odprav. Na vseh odpravah, kjer so bile nesreče, sva bila skupaj.
S. B.: To so bile odprave na osemtisočake.

Everest, K2 …
S. B.: Kangčendzenga, Manaslu …
V. G.: In spet Everest.
S. B.: To je grozno. Vrneš se z vrha, navdušen si, potem pa se vse podre. Misliš, da ne boš nikdar več šel nazaj na Himalajo. A potem nekako pozabiš slabe stvari. Zdi se ti, da bi, če nehaš, izdal neke sanje. Ne le lastnih sanj. Izdal bi sanje vseh nas. To niso le sanje posameznika, to so sanje celega gibanja. Ljudje smo umrljivi. Umirajo na cestah. Doma. Hudo je, ko izgubiš tovariša. Na Manasluju smo izgubili Nejca Zaplotnika in Anteja Bućana, velika prijatelja, čudovita človeka. Odprave nismo nadaljevali. A že ko smo se vrnili v Katmandu, smo šli takoj iskat dovolilnico za naslednje leto. Naslednje leto smo z Vikijem in kolegi Manaslu preplezali v takrat zelo novem, redko preizkušenem alpskem slogu.
V. G.: Nejca smo imeli za neranljivega, nesmrtnega … In morda je tudi zato vrnitev na Manaslu z zelo pogumno zastavljenim plezanjem eden najinih najpomembnejših skupnih vzponov.