Dnevnik, 13.08.05 – Mojca Lorenčič: INTERVJU: Janek Musek - Kaj sili ljudi v igro z življenjem in smrtjo

Dnevnik, 13. avgusta 2005, str. 32 in 33
Zelena pika

INTERVJU: Janek Musek

Mojca Lorenčič

Meja med pogumom in avanturizmom je tanka

Kaj sili ljudi v igro z življenjem in smrtjo, je vprašanje, ki smo si ga minule dni ob tem, ko smo spremljali življenjsko dramo alpinista Tomaža Humarja v steni Nanga Parbata, največkrat zastavili. Odgovore nam je pomagal poiskati dr. Janek Musek, redni profesor za občo psihologijo na oddelku za psihologijo Filozofske fakultete v Ljubljani.

Prof. Musek je eden naših največjih strokovnjakov za psihologijo osebnosti, raziskovalno se ukvarja tudi s preučevanjem osebnostnih značilnosti narodov pa tudi mejnih in posebnih področij psihologije, na primer doživljanja onstranstva. Pravi, da s tem, ko človek izziva smrt, še bolj osmisli življenje - kot ga na primer s tem, da verjame v življenje po življenju.

Kako je mogoče psihološko razložiti, da se človek z normalnim nagonom po preživetju poda v tako tvegano igro z življenjem?
Naj najprej osvetlim pojem tveganja, ki ga pogosto napačno razumemo. S tveganjem mislimo na visoko stopnjo izpostavljanja nevarnosti. Ko govorimo o tem, ali nekdo tvega ali ne, gre za to, kakšna je verjetnost te nevarnosti. To pa lahko ocenjujemo zelo različno: za nekatere ljudi je tveganje že pri nizki stopnji verjetnosti, za nekatere pa pri zelo visoki stopnji verjetnosti. Tvegano vedenje je odvisno od več dejavnikov. Eno so situacijski dejavniki, drugo osebnostni, tretje pa je interakcija med obema skupinama. Ljudje se razlikujemo tudi po tem, koliko smo pripravljeni tvegati, in ta težnja je, kot vse pomembne osebnostne lastnosti, v znatni meri prirojena. Pri ljudeh, ki imajo visoko težnjo po tveganju, najdemo tvegano obnašanje pogosto že v rani mladosti: več se izpostavljajo nevarnostim, manj jih je strah, pogosteje se poškodujejo... Ta težnja se pogosto poveže tudi z drugimi osebnostnimi lastnostmi, ki jih najdemo v sklopu ene izmed temeljnih dimenzij osebnosti - psihoticizma. Ta povezuje lastnosti, kot so poleg težnje po tveganju še težnja po neodvisnosti, uveljavljanju svoje volje, iskanju ekstremnih izkušenj, pa tudi lastnosti, kot so agresivnost, dogmatičnost, trdota, možatost in podobno.
Bilo bi pa napačno sklepati, da so vrhunska dejanja zgolj odraz težnje po tveganju. Vrhunskega alpinista prav gotovo ne motivira tveganje kot tako, podviga se loti izjemno pripravljen, usposobljen, opremljen, vse to pa z namenom, da bi tveganje zmanjšal na najmanjšo možno mero. Ravno vrhunski alpinist v situaciji, v kateri se znajde, tvega bistveno manj, kot bi v taki situaciji tvegal kdor koli drug. Problem ni torej pri človeku, ampak v tvegani situaciji. V takih primerih gre bolj kot za težnjo po tveganju za drugo veliko človeško težnjo, to je za težnjo po dosežkih, za preseganje, premagovanje drugih in samega sebe. To preseganje možnega je tudi tipična človeška značilnost, ki se ji človek ne more odpovedati, vprašanje pa je tudi, ali bi bilo to smiselno in dobro. Pri takih tveganjih tudi ne gre za to, da se človek tega ne bi zavedal. Če se vprašamo, kaj je tisti glavni motiv, ki lahko premaga zavest o tveganju in nevarnosti, je to dejavnost, ki lahko vse to odtehta. To pa je za mnoge ljudi predvsem tisto, v čemer so največji mojstri, za kar so v življenju največ žrtvovali, čemur so se predali. Za nekatere so to gore, za druge šah, elektrotehnika...

Takega početja, kot je bilo Humarjevo, ali na primer Robičevo v nori kolesarski dirki čez ZDA, psihologi in psihiatri torej ne opredeljujete kot deviantno? Je torej še vedno normalno?
Seveda je normalno. Ni normalno v statističnem smislu, saj je vsak vrhunski dosežek nekaj izjemnega. S psihološkega in tudi psihiatričnega vidika bi bilo nespametno in tudi nestrokovno reči, da gre za deviantno obnašanje, tukaj ni v ozadju nobenih psihičnih motenj.

Tvegano vedenje je bolj značilno za moške kot za ženske. Gre pri tem za dokazovanje poguma, moškosti ali gre preprosto za kemijo v možganih?
Težnja po tveganju in z njo povezane osebnostne lastnosti so pri moških resnično močneje izražene kot pri ženskah. Po vsej verjetnosti gre za genetsko pogojenost te razlike, kar ima morda evolucijsko osnovo. Pri ženskah tudi sicer najdemo manj ekstremov v različnih lastnostih kot pri moških. Prav možno je, da je narava bolj zaščitila tisti spol, ki ima pomembnejšo vlogo pri biološki reprodukciji.

Menite, da je tako početje glede na to, da se ti ljudje neprestano podajajo v tvegana dejanja, podobno odvisnosti?
Vsaka vrhunska dejavnost je v nečem podobna odvisnosti. To je pozitivna odvisnost; zasvojeni smo z nečim, za kar vemo, da se v tem skriva naš talent, to nam pa v življenju prinaša največje veselje, celo samoaktualizacijo. Kdo ne bi bil s tem zasvojen?!

Kako sploh potegniti mejo med normalnim in deviantnim? Na primer v športu, ko športniki z jemanjem škodljivih substanc zavestno poskušajo iz telesa iztisniti še zadnje moči, pa čeprav lahko zaradi tega umrejo? Kako potegniti mejo med herojstvom, pogumom oziroma avanturizmom in nespoštovanjem največje vrednote, ki jo imamo - življenja?
Mejo med normalnim in odklonskim ter mejo med herojstvom, pogumom in brezglavim avanturizmom je res težko potegniti. Pri vrhunskih dosežkih je prisotna človekova težnja, da bi presegel druge in sebe, a ima rekorderstvo tudi veliko negativnih posledic. Ko poskušamo doseči neki rekord za vsako ceno, je ta cena lahko zelo visoka. In še nekaj je, tako početje lahko prinese tudi nekaj grenkobe in strupa v to, kar nam je do takrat pomenilo predvsem veselje. Če mora nekdo posegati tudi po takih sredstvih, se skali njegovo veselje ob dejavnosti, ki ga tako privlači. Nekaj podobnega začnemo doživljati, ko se začno naši dosežki povezovati z zunanjimi nagradami, recimo z denarjem, medijsko odmevnostjo. Včasih taka dodatna, zunanja stimulacija korumpira notranjo motivacijo. Tipični primer je umetnik: ko začne ustvarjati za denar, se lahko kakovost njegovega dela zmanjša. In če govorimo o herojstvu: življenje je ena največjih vrednot in brez njega zbledijo vse druge vrednote. A življenje ima tudi pomen presegati življenje posameznika. Nič koliko primerov poznamo, ko je nekdo žrtvoval svoje življenje za ideale in vrednote. Tega prav gotovo ne moremo imeti za deviantno, nasprotno, to je zelo častno dejanje.

Toda ali bi Humar počel take stvari, če ga pri tem ne bi gledal ves svet? Kolikšno težo ima tukaj pozornost javnosti?
Po vsej verjetnosti bi počel kaj podobnega, če ga to resnično veseli. Tudi ljudje, ki imajo poklic, ki zahteva občinstvo, na primer igralci, se zelo pogosto poskušajo v igranju, ko ni nikogar zraven, pa ne mislim na vaje. Pri ljudeh z vrhunskimi dosežki so gledalci drugotnega pomena; lahko pa postanejo pomembni in dodatni motiv. Ko pa pozornost postane glavni motiv, smo, kot rečeno, v nevarnosti, da izgubimo prvotno pristnejšo in spodbudnejšo motivacijo.

Nekateri ob Humarjevem početju opozarjajo, da je prav alpinizem početje, ki naj se odvija v miru, tišini in samoti, ne pa pred televizijskimi kamerami. Menite, da je Humar padel na limanice javnosti, medijev, celo sponzorjev, ali morda nasprotno, smo vsi ostali padli v zanko njegovega egotripaštva?
Naša doba - ne pravimo ji zaman informacijska doba - je kraljestvo medijev, ne glede na to, kako stvari obračamo. Medijski odmevnosti takega podviga se preprosto ni mogoče izogniti. Mediji imajo tukaj še dodatno vlogo: posamezniku, ki poskuša doseči nekaj pomembnega, medijska pozornost dokazuje, da gre res za nekaj izjemnega, kar je tudi pomembna motivacija. Na to včasih pozabljamo, ko se sprašujemo, zakaj nekateri ljudje toliko dajo na javnost, medije, slavo.
Doslej sva govorila predvsem o tveganem početju vrhunskih športnikov, vendar tudi navadni ljudje počnejo različne tvegane, da ne rečem nespametne stvari. Najbrž ni pretirane razlike, če gre nekdo plezat v nemogočih pogojih ali če ima nezaščiten spolni odnos na primer s prostitutko in zavestno tvega okužbo s HIV?
To je veliko bolj nespametno dejanje, razlika je ogromna. Nezaščiten spolni odnos z neznano osebo, ki je morda okužena z virusom HIV, je popolno nasprotje podajanju v vrhunski podvig, kjer smo kar najbolj zaščiteni, pripravljeni in opremljeni. Je pa tukaj narava podviga tista, ki prinaša veliko nevarnost.

In če Humarja še nekako razumemo, kako razumeti tiste, ki Humarjevo pustolovščino opazujejo iz varnega fotelja? S čim se ti ljudje, ki večinoma ne vedo nič o alpinizmu, identificirajo? Kaj ljudje v tem vidijo? Gre morda preprosto za moderno različico kruha in iger, ko ekstremni športniki v ringu nadomestijo gladiatorje?
Največji podvigi ne morejo uspeti vsakomur. Je pa v naši naravi, da občudujemo vrhunske dosežke, po drugi strani morda nad njimi tudi nergamo - a to ravno zato, ker so nam iz naše perspektive tako nerazumljivi. Človek, ki preko medija spremlja tak podvig, se lahko identificira z akterjem, po drugi strani pa ne more storiti nič drugega, kot da opazuje, kako se bo zadeva iztekla. To ni nič nenavadnega. Ljudi so vrhunski podvigi že od nekdaj po eni strani privlačili, po drugi pa navdajali s strahospoštovanjem. Naša doba se je pač spremenila v toliko, da so se spremenile oblike takih podvigov. Moderni šport pogosto primerjajo z gladiatorstvom, čeprav so take primerjave lahko dvomljive.

Marsikdo bi tako početje primerjal s prikrito samomorilnostjo?
Strokovnjaki hudo tvegano početje velikokrat primerjajo ali ga celo poskušajo pojasniti s prikrito ali potlačeno samomorilnostjo. To so neutemeljene primerjave. Tisto, kar je tveganemu početju in samomorilnosti skupnega, je "igra z življenjem", toda osnovni motivi za to so drugačni. Tistemu, ki se loti vrhunskega podviga, ne gre za to, da bi uničil lastno življenje, ampak za to, da bi ga na neki način afirmiral, pa čeprav pri tem tvega, da bo izgubil življenje.

Je torej mogoče ekstremno početje razložiti tudi na bolj filozofski način, da človek s tem, ko izziva smrt, še bolj osmisli življenje?
To je nedvomno, soočanje s smrtjo nam bolj kot katera koli druga stvar osmisli življenje.

Želi morda človek tudi z vizijo življenja po življenju osmisliti smrt?
Seveda, čeprav gre tukaj za povsem drugo področje življenja in delovanja. V večini kultur obstaja takšna ali drugačna vera v posmrtno življenje. To je izjemno pomemben dejavnik, ki človeku osmisli življenje, s tem da ga odrešuje strahu, da bo njegovo življenje nekoč dokončno izničeno. Seveda gre za stvari, ki se izmikajo običajnemu izkustvu in znanstvenemu raziskovanju. Raziskujemo na primer lahko to, kako pogost je ta pojav in v kakšnih oblikah se pojavlja, ne moremo pa znanstveno odgovoriti na vprašanje, ali onstranstvo obstaja. Je pa to nedvomno izjemno značilen fenomen za človeka. Nekateri sklepajo na osnovi načina pokopavanja, da so celo naši izumrli bratranci neandertalci verjetno doživljali neke vrste vero v posmrtnost. Gre resnično za izjemno globok kulturni fenomen.

Je mejna psihologija resna znanost ali znanost na meji?
Parapsihologija je uradno priznana znanost. Razlika med neznanstvenim okultizmom in ezoteriko ter znanstveno parapsihologijo je v tem, da parapsihologija pri raziskovanju uporablja ustaljene in preverjene znanstvene postopke. Res pa gre za pojave, ki jih je zelo težko raziskovati in bodo še precej časa ostali nepojasnjeni.

Kako si znanstveniki razlagate obsmrtni pojav, ki ga ljudje opisujejo kot potovanje po tunelu, na koncu katerega je svetloba? Zanimivo je, da so to izkustvo ljudje zelo podobno opisovali že pred stoletji.
Odkar obstaja človek, obstajajo tudi obsmrtna izkustva in pričevanja o tem, vendar to ni dokaz, da posmrtno življenje res obstaja. Je pa to razmeroma pogostejši pojav, kot mislimo. Za znanstvenika je pomembno, kakšna so ta doživetja, ali se pojavljajo podobni vzorci... Razlag tunela je veliko, kot je običajno pri pojavih, ki niso dovolj raziskani. Po bioloških razlagah gre za možganske procese, ki se sprožijo v kritični situaciji, posledica pa so ta posebna doživljanja. Te razlage pa težko razložijo, zakaj z znanimi substancami in biološkimi metodami ne moremo dobro stimulirati teh pojavov. Delno jih lahko dosežemo z uporabo določenih drog ali drugih sredstev, a celotnega vzorca ne moremo sprožiti. Po drugi strani je ogromno psiholoških razlag: to doživljanje skušajo razložiti kot obujanje davno potlačenih spominov na lastno rojstvo, torej skozi tunel proti svetlobi belega dne. A so tudi to dvomljive razlage. Skratka, prepričljive znanstvene razlage še nimamo. Po drugi strani pa je tukaj duhovna razlaga, da transcendentni svet resnično obstaja in da je to pravi stik z njim.

Je narodni značaj laže raziskovati kot onstranstvo, je to bolj oprijemljiva kategorija?
Seveda je. Pri raziskovanju narodnega značaja gre danes za raziskovanje tistih najpomembnejših osebnih lastnosti, ki so značilne za neko populacijo. Vedeti pa moramo, da izsledki raziskav narodnostnega značaja kažejo zgolj primerjavo povprečij glede pomembnih osebnostnih lastnosti med različnimi nacionalnimi skupnostmi. To pomeni, da se distribucije merjenih lastnosti močno prekrivajo in da so tukaj posploševanja ne samo neustrezna, ampak tudi popolnoma napačna. Vemo, da smo Slovenci nekoliko bolj introvertni od povprečnega Italijana, Dalmatinca, Grka ali Mehičana, toda 40 odstotkov Italijanov je bolj introvertnih od povprečnega Slovenca. Razlike znotraj nacionalne skupnosti so velikokrat veliko večje od razlik med skupnostmi.

V Dnevniku smo lahko ta teden prebrali izjavo podjetnika Japca Jakopina, da imamo Slovenci lastnosti majhnega naroda, to so uničevanje, oviranje in nepriznavanje lastnega talenta. Se strinjate s tako opredelitvijo našega značaja?
Tukaj ni šlo toliko za opredelitev narodnostnega značaja kot za opis določenih lastnosti, ki jih avtor pripisuje Slovencem. Ta sodba se verjetno nanaša na okolja, ki jih pozna. Marsikdo bi na osnovi lastnih izkušenj menil drugače. Določeni raziskovalni podatki res kažejo na to, da smo Slovenci dokaj nagnjeni k nevoščljivosti, zamerljivosti, ne najdem pa prave osnove za to, da bi bila to posledica majhnosti naroda. Lastnosti majhnih narodov morda izvirajo iz tega, da so manj številčni, a so te lastnosti lahko tako pozitivne kot negativne. Pripadnik majhnega naroda v času globalizacije na primer ni toliko omejen s svojim narodnim obzorjem, ampak je vajen hitro pogledati čez lastne plotove in videti, kaj počno drugi.

Je pa neka značilnost Slovencev, da zelo radi omalovažujoče govorimo o samih sebi. Ali to kaže na manjvrednostni občutek do drugih?
Mislim, da je razlaga drugje. Tisti, ki se ne strinjamo s takimi izjavami, smo bolj pozorni nanje in se nam zdijo bolj pogoste in značilne, kot dejansko so. Po drugi strani nam zgodovina lepo kaže primere narodnostnega in v novejšem času tudi državnega ponosa, ki bi iz ust drugih narodov zveneli malce nenavadno, prepotentno. Mislim na primer to, da se Slovenci radi pohvalimo, da smo Slovenci; pri nas taka izjava skorajda sodi v kodeks lepega vedenja, drugod ni tako. Te izjave so tudi do neke mere upravičene, ker je malo narodov take številčnosti, ki so dosegli to, kar smo dosegli Slovenci.

Še pred nekaj leti smo Slovenci zase radi mislili, kako smo napredni, odprti, demokratični, še posebej če smo se primerjali z narodi nekdanje Jugoslavije, v zadnjem času pa so do izraza prišle tudi druge lastnostni Slovencev: predvsem nestrpnost do drugačnih, izbrisanih, Romov, istospolno usmerjenih... Je prišlo do spremembe v narodnem značaju?
Nikakor ne. Sodba, da smo postali bolj nestrpni, je smešna. Danes smo celo veliko bolj strpni do istospolno usmerjenih, do manjšin, kot smo bili pred desetletji. Še ni daleč čas, ko je večina Slovencev pa tudi strokovnjakov menila, da je homoseksualnost oblika spolne motenosti. Veste, to so velikanske razlike v presojanju nekega pojava. Prava podoba bi bila, da smo bolj strpni, a smo razvili standarde, ki zahtevajo še večjo stopnjo strpnosti, zato se nam zdi, da smo morda bolj nestrpni.

Slovenci imamo kar nekaj stereotipov o samih sebi. Da smo introvertirani, storilnostno naravnani, neagresivni, suicidalni... Kateri od teh stereotipov držijo?
Nekateri so povsem zgrešeni, nekateri pa so zanesljivi. Odvisno je tudi od tega, s kom se primerjamo. Če omejimo primerjave na evropske narode, bi lahko rekli, da smo Slovenci rahlo nad povprečjem glede introvertnosti, že omenjenega psihoticizma, kamor sodijo težnja po tveganju, neodvisnost, agresivnost pa tudi zamerljivost in nevoščljivost. Rahlo smo nad povprečjem glede storilnostne naravnanosti in vestnosti, tudi glede inteligentnosti, marljivosti in sposobnosti nas ni treba biti sram. A še enkrat: to velja za povprečja in razlike znotraj naroda so lahko večje kot razlike med narodi. Zgrešen stereotip pa je na primer ta, da smo Slovenci hlapčevski narod. Daleč od resničnosti! Ta stereotip nima podlage. V povprečju smo po agresivnosti celo rahlo nad povprečjem. Prej bi rekel, da psihološko ozadje tega stereotipa ni to, da imamo v sebi premalo težnje po dominantnosti in agresivnosti, ampak da se pritožujemo, da je nismo mogli uveljaviti, ker smo pač obdani s številčnejšimi narodi. To psihološko gledano ni mentaliteta hlapca, ker je ta zadovoljen s svojim stanjem, ampak tistega, ki se pritožuje, da ga drugi porivajo v hlapčevski položaj.

Bi lahko rekli, da smo zato, ker nismo imeli možnosti izraziti svoje agresivnosti navzven, le-to obrnili navznoter, lahko na tej osnovi razlagamo samomorilnost, divjanje po cestah, težave z alkoholizmom?
Da, a ne zaradi tega, ker bi nam bila preprečena agresivnost navzven, saj lahko številčni narodi pokažejo malo zunanje agresivnosti in obratno. Pri povišani stopnji samomorilnosti, kar je značilnost Slovenije, imajo vsaj v statističnem smislu določeno vlogo osebnostne podlage samomorilnosti, to pa je introvertnost, povezana z agresivnostjo; ta kombinacija res pomeni obračanje agresivnosti proti samemu sebi. Pri samomorilnosti seveda igrajo pomembno vlogo tudi drugi dejavniki, od genetike do tradicije.

Empirične študije iz 80. let prejšnjega stoletja so pri Slovencih pokazale tudi nekoliko višjo stopnjo psihoticizma in nevroticizma. Ste študije v zadnjih letih morda ponovili, da bi ugotovili, ali je s spremembo družbeno-ekonomskega stanja prišlo tudi do kakšnih sprememb v narodnostnem značaju Slovencev?
Te primerjave niso bile ponovljene v enakem obsegu, so pa pokazale majhen upad v psihoticizmu.

Ali sploh lahko družbeno-ekonomske spremembe povzročijo spremembe v narodnostnem značaju?
Lahko. Gre za dejavnike, ki oblikujejo razlike med lastnostmi med različnimi okolji. Vzemimo na primer ekonomsko razvitost: povsod, kjer je veliko revščine, je tudi veliko emocionalne labilnosti. Taki dejavnik je tudi selektivna migracija, torej da se sposobnejši deli prebivalstva selijo bolj kot drugi. Ta pojav zelo močno vpliva tudi na regionalne razlike in na razlike med urbanimi in ruralnimi okolji. Potem je tukaj asimilacija: introvertni ljudje se težje asimilirajo kot ekstravertni. A vsi ti dejavniki vplivajo dolgoročno, sprememb v narodnostnem značaju nikoli ne povzročijo čez noč.