Prosim končajte! - To že dolgo niso več pripombe na objavo, vse bolj postaja pripominjanje na pripombe...

Urednik

Sem bil nekaj casa odsoten z interneta in je prav zanimivo, kaj vse lahko preberes. Ker sem nekako del tega cirkusa, je mogoce celo prav, da povem oziroma napisem kaksno svoje mnenje. No, verjetno bi bilo bolje, da sem tiho, glede na to, da ob vsem tem tudi vem, kako pri nas vse deluje in se ti "pametovanje" hitro mascuje. Ker vselej obstaja nekaksna hierarhija, je obicajno nekdo nad teboj in ti potem seveda zlahka dokaze, da pojma nimas oziroma se ti mascuje za vrtenje jezika. In Zdruzenje gorskih vodnikov Slovenije pri tem ni izjema. A to je ze druga zgodba, ki z aktualno tematiko nima kaj dosti. No, nekaj malega ze, saj je bilo na okrogli mizi jasno, kako nekateri razmisljajo in kako si zamisljajo prihodnost gorskega vodnistva v Sloveniji. Prihodnost pa bo s taksnimi napadi tako na clane lastne organizacije, kot tudi vse druge naokoli, bolj slaba.

Iz vseh pripomb na objavljen zapisnik z okrogle mize bi lahko izluscili nekaj zanimivih misli. Nekaterim je dokaj jasno, zakaj tukaj gre, nekateri pa so seveda obsedeni s svojimi idejami in predvsem ne znajo priti ven iz svojega nacina komunikacije. In predvsem jim ni jasno, da so mimo tisti casi, ko je lahko vsak pocel, kar se mu je zljubilo. Vsak naj na svojem podrocju zadeve uredi in potem bo vec reda in manj nejasnosti. Gorski vodniki so zadeve pripeljali precej dalec in to predvsem sami, kar pomeni uskladiti solanje z mednarodnimi normami, postali clani mednarodne vodniske organizacije (to ni kar tako enostavno in marsikdo si za to neuspesno prizadeva), dobili smo Zakon o gorskih vodnikih, predvsem pa se vsi clani zdruzenja trudimo, da svoje goste, kolikor jih pac ze je, varno vodimo v hribe in jih tudi pripeljemo nazaj zadovoljne in zeljne nadaljnih tur v spremstvu gorskega vodnika. Jasno je, da je tezko ustreci vsem, saj smo ljudje razlicni, vsekakor pa gre tukaj predvsem za varnost. Lahko je pametovati v lepem vremenu in razmerah, ko pa pride v gorah do tezav, pa je hitro opazna razlika med vodniki PZS, gorskimi vodniki in ostalimi. Ce je nekdo vrhunski alpinist, se ne pomeni, da je tudi dober vodnik, vsak vodnik pa je zagotovo dober alpinist. Ce bi se vsak v nasi gorniski organizaciji drzal svojih pristojnosti, ne bi bilo nikomur dolgcas. Naj vodniki PZS vodijo v skladu s svojimi kategorijami, naj alpinisticni instruktorji delajo v sklopu alpinisticnih sol in svojih alpinisticnih odsekov, gorski resevalci pa naj skrbijo za resevanje ljudi v gorah in opozarjajo na varno zahajanje v gore. Ce pa koga zamika gorsko vodnistvo, naj si prebere pogoje in ce jih izpolnjuje, naj ob razpisu za naslednje solanje za GV poslje prijavnico. Potem mora samo opraviti sprejemne izpite, nato pa ga caka solanje, v katerega je treba vloziti kar precej denarja. A zagotovo se bo vsak se tako dober alpinist in alpinisticni instruktor na solanju za GV naucil veliko novega. To govorim iz lastnih izkusenj, potrdi pa vam lahko vecina, ki so se udelezili taksnega solanja. In pricakujem, da se bodo na naslednji razpis prijavili vsi tisti (ce seveda izpolnjujejo pogoje), ki jim gre v nos predvsem to, da lahko gorski vodniki vodijo za denar, kot da je to najpomembnejse. Nekateri pisci na tem dolgem spisku pripomb vsaj dajejo vtis, kot da vse ze vedo in bi taksno solanje opravili z malim prstom leve roke.

Pa vsa ta nevoscljivost ali kakorkoli bi ze lahko poimenovali to nima prav veliko skupnega s tistim, kar je tukaj zares pomembno. Gre predvsem za to, da sedanji gorski vodniki nadaljujejo tradicijo, ki se je pricela s prvimi vzponi na vrhove. Brez vodnikov bi marsikatera gora se dolgo cakala na prvopristopnike in marsikateri "osvajalec" bi ostal tam zgoraj, ce ga ne bi gor in dol pripeljali vodniki. Tisti, ki se odlocajo za ture v spremstvu vodnikov, hitro sprevidijo, kdo je pravi in kdo ne, oziroma kaksna je razlika med raznimi gorniskimi nazivi (VPZS, GV, AI, gorski resevalec...). Potencialni gostje bodo tako slej ko prej prisli do pravih gorskih vodnikov, se posebej, ker jih obicajno zanimajo ture, ki jim vodniki PZS niso dorasli, drugi pa tako nimajo pristojnosti vodenja. Tukaj namrec gre tudi za odgovornost, kar se obicajno "nepravim" vodnikom ne zdi kdo ve kako pomembno, dokler ne pride do nesrece in jih v roke dobi zavarovalnica, kateri pa se to zdi se kako pomembno. Pri nas je to sicer se bolj redkost, a kmalu ne bo vec. Ob vsem tem bomo kar zanemarili, da ima nase zdravje neprecenljivo vrednost v primerjavi s tistimi nekaj tisocaki, ki bi jih prihranili na vodniku, s tem mislim pravem vodniku. In sem lahko tudi prebral, da v Dolomitih le redko ljudje hodijo na ture z vodniki. Ocitno pisec se ni bil v Dolomitih oziroma na pravih turah, za hojo po pasnikih si ljudje redko najemajo vodnike. Pravzaprav je prav nasprotno - v Alpah se vecina tur opravi v spremstvu gorskih vodnikov. Prav ti pa so tudi opremili nekatere najpopularnejse ture zaradi vecje varnosti, vsa ta varovala pa z velikim veseljem uporabljajo tudi vsi ostali, verjetno bi jih tudi nasi dragi kritiki gorskih vodnikov. Nekdo je navedel, da bi bilo v Sloveniji dela le za enega ali dva gorska vodnika, pa to ne bo drzalo. Povprasevanja je ze kar precej in ga bo vedno vec. Tisti, ki jim je v interesu voditi, imajo nekaj dela in teh je tudi kar nekaj. Jasno pa je, da ne gre tukaj samo za vodenje po Slovenski smeri na Triglav in podobno. V nasih gorah je tur, primernih za vodenje, kar dovolj, veliko moznosti pa ponujajo tudi gore preko nasih meja. Od Zahodnih Julijcev, Dolomitov, po stiritisocakih Alp in se marsikaj. Potem so se trekingi v razna tuja gorstva, vodene odprave na lazje dostopne vrhove v Andih in Himalaji... Tukaj seveda vlada precejsnja zmeda, ni namrec prav jasno do kod lahko se vodijo vodniki PZS. Tako pride tudi do tega, da kaksno planinsko drustvo pelje z vodniki PZS celo kolono ljudi na Mont Blanc. Ali pa organizirajo trekinge v Ande in Himalajo, ceprav planinsko drustvo se zdalec ni turisticna agencija, vodniki PZS pa ne turisticni vodniki. In tukaj delajo slovenski gorski vodniki najvecjo napako. Namesto, da bi delali promocijo za svojo dejavnost, se prevec ukvarjajo z nekaksnimi krsitelji, vcasih tudi namisljenimi. Prodreti je treba do ljudi, jim predstaviti svoje programe, prednosti, prodreti v medije, izdelati promocijski material, skratka delati na reklami. Jasno je, da je treba kaksne krsitelje tudi kaznovati, vendar pa je treba energijo usmerjati predvsem v promocijo. Tako bodo nato tudi razne turisticne agencije, hoteli in podobni, ki ponujajo svojim gostom gorniske aktivnosti, sodelovali z gorskimi vodniki. V drugih alpskih dezelah je to vsem jasno, pri nas pa bo treba ljudi v turizmu tega se nauciti. In namesto, da se udriha po turisticnih agencijah, se je bolje usesti za mizo, najti skupne tocke in se dogovoriti za sodelovanje. Negativna energija ne vodi k napredku. Vsekakor pa je prevec govora o vodniskih tarifah in dvigovanju le-teh. Pri nas so resda nekoliko nizje, kot drugod po alpskih drzavah (za enkrat imamo se nizji standard, ce je to sploh kdo uposteval), vendar pa na primer vodenje na Mont Blanc slovenskega gosta stane vsaj toliko ali pa celo vec, kot pa nekoga, ki najame vodnika v Chamonixu. K vodniski tarifi je seveda treba se pristeti stroske, ki jih ima gost, kar pomeni v konkretnem primeru tudi priblizno 2000 km voznje (gorivo + cestnina), bivanje, hrana... Za Mont Blanc nanese to za gosta in vodnika priblizno 500 eurov, vse skupaj tako pride slovenskega gosta skoraj 1000 eurov. Ja, ja, potni stroski niso vodnikov zasluzek, to vsak ve, vendar pa je treba gledati tudi na goste, saj zaradi njih sploh so vodniki. Bodimo gostom prijazni vodniki, kar potem seveda ne pomeni, da vodimo za nizje tarife od predpisanih, kakor takoj pomislijo nekateri v ZGVS, ki znajo predvsem kazati zobe. In pri tem udrihajo vsenaokrog, tudi po clanih lastne organizacije."Najprej je treba narediti red v lastni organizaciji..." in bla, bla, bla... Saj nismo v casih komunizma, ko je bilo treba odstraniti vse, ki mislijo drugace. Glede na razne odzive je jasno, da imajo gorski vodniki kar nekaj nasprotnikov, vecino seveda znotraj slovenske gorniske organizacije, vendar pa bi prav s pozitivno energijo, pripravljenostjo za dogovore, promocijo in prijaznostjo do gosta lazje prisli na dober oziroma se boljsi glas v nasi mali dezelici pod Alpami.

Vsekakor bo prihodnost pokazala, kako in kaj. Pa varne ture v gore! Ce jim slucajno niste dorasli, pa saj veste - pojdite v gore v druzbi gorskega vodnika. Izbira je seveda vasa.

Boris Strmsek

Pri vsej tej debati je tako najvecji problem predvsem to, da je bil zapisnik v svoji obliki objavljen na spletu in se pere umazano perilo v javnosti. Tukaj bi bil dovolj kaksen povzetek, ki bi predstavil glavno problematiko gorskega vodnistva v Sloveniji. Ne gre za kaksno skrivanje, temvec, da je v zapisniku tudi kaksna nedokazana trditev s strani nekaterih in kaze GV bolj kot skupino prepirljivcev. Vendar pa je na skoraj vseh podrocjih podobno in je najprej treba nesoglasja urediti med seboj, preden gredo v javnost. Verjetno je bil namen okrogle mize nekoliko drugacen. Druga zadeva je ta, da je imel vsak moznost, da se udelezi okrogle mize, pa tistih, ki imajo sedaj najvec pripomb, tam ni bilo. Zakon o GV v Sloveniji imamo, kar je prvi korak, zagotovo se bo moral v prihodnosti se spremeniti, vendar pa gre tukaj predvsem za to, je v treba v neko dejavnost najprej nekaj vloziti, ce hoces iz nje kaj dobiti. Zdaj bi pac vsak rad brez najmanjsega truda in vlozka nekaj sluzil. To se vedno disi po minulih casis. Gorski vodniki so to v neki meri uredili. Jasno je, da tukaj ne govorim o letih predhodnih izkusenj, ki ne pridejo kar sama od sebe, temvec o urejenem sistemu izobrazevanja. V solanje je treba vloziti precej sredstev in energije. Tista primerjava z zdravniki in nohti je bolj smesna, jaz bi tukaj bolj bil za primerjavo med splosnimi zdravniki in kirurgi ali drugimi specialisti. Vsi morajo narediti medicinski faks. Pa kirurg lahko da pacientu tudi aspirin, ceprav je to zelo nezahtevna stvar, splosni zdravnik pa ne bo nekomu operiral nekomu srca, ker ni za to specializiran. Pa so vsi zdravniki in so morali koncati faks. Pa sploh ne vem, zakaj toliko primerjav. Vsekakor je marsikatero podrocje urejeno in tudi gorsko vodnistvo mora biti, se posebej zaradi odgovornosti, ki jo nosijo vodniki. Sicer pa se ozrite okoli sebe in videli boste, da nam skoraj vse nase zivljenje ureja pravo. Ce bi nekdo rad vodil turiste po Pohorju, naj naredi seminar in izpit za turisticnega vodnika ali karkoli. Vsak, ki ima kaksno idejo in voljo, da jo izpelje, ima moznost in mu tega ne preprecuje Zakon o gorskih vodnikih. To je samo slab izgovor. Jasno pa je, da smo ljudje razlicni. Eni samo nergajo in pljuvajo po drugih, to je lazja moznost, drugi pa svoje zamisli pripeljejo do realizacije, za kar je treba se kaj vec, kakor pa pametovaje na internetu. In primerjava s tujino - tam je jasno, kdo vodi ljudi po hribih oziroma za kaj je kdo pristojen. V Zermattu ali Chamonixu te naslovijo izkljucno na gorske vodnike, ko vprasas v kaksni agenciji ali hotelu za gorske ture, pri nas pa... Preprican sem, da bo naslednja okrogla miza imela precej vec udelezencev. Mogoce bi jo bilo treba organizirati v kratkem, dokler je se ta tema vroča.

Če je to zapisnik vitezov okrogle mize - je kaj novega o svetem gralu?

Ideje so lepe. Ni problem se spomniti, recimo vodil bom po botanični poti v Julijskih Alpah, na primer. In gremo na turo. Ampak ni tako enostavno. Je tako: vsak poklic je zakonsko urejen, uvrščen v klasifikacijo poklicev in zanj je potrebna ustrezna izobrazba. Od začetka do izvedbe mine kar nekaj časa in tudi precej papirnatih bitk je potrebno izboriti.

Ko gorski vodnik zaključi šolanje, se delo pravzaprav šele začne. Potrebno je ustanoviti s.p., d.o.o., obslužbeno dejavnost, svobodni poklic… Ko urediš vse potrebno na davčni enoti, Ajpesu, obrtni zbornici, si omisliš računovodjo, internetno stran , daš tiskat vizitke, reklame…

Tudi sam sem alpinistični inštruktor, planinski vodnik, reševalec. Vendar pred leti, ko sem se zanimal za poklicno vodenje, mi je Janez Duhovnik svetoval, naj se vpišem v šolanje za gorskega vodnika. Tekom šolanja, ki je enako v vseh drugih združenjih po svetu (IFMGA), sem se veliko naučil. Plezal in smučal sem z legendami slovenskega alpinizma, od Slovenije, Avstrije, Italije, Švice v vseh letnih časih in vseh razmerah. Predelali smo teorijo: prof. Stanko Klinar nam je pilil tuje jezike, dr. Nada Praprotnik botaniko, dr. Stojan Burnik elemente metodike dela, trening in vpliv gora na človeka, Andrej Velkavrh vremenoslovje in še bi lahko naštevali. Šolanje je kakovostno in na nivoju. Vsak izpit je po svoje zahteven. V treh letih sem se veliko naučil, kljub znanju in nazivom, ki sem jih imel od prej.

Zato na kratko povsem enostavna rešitev: tisti, ki mislite,da ste sposobni voditi po gorah, vsake dve leti je razpis za šolanje za gorskega vodnika. Vpišite se in opravite šolanje.

Pa še o našem zakonu: naš zakon je dober in povsem normalno je, da ščitimo svoj poklic. Kdo ga pa bo, če ne mi?

Za zaključek. Poklic gorskega vodnika je lep. In z veseljem in ponosom ga moraš opravljati.

Pozdrav vsem Klemen Gričar, gorski vodnik

info@alps-adventures.com

http://www.alps-adventures.com

Tomaž, naše združenje (ZGVS) je porabilo veliko dela in generacij vodnikov, da se je zakon napisal in sprejel v državnem zboru, da smo se včlanili v mednarodno združenje (IFMGA), da se je uredilo šolanje gorskih vodnikov, obnavljalne licence....

Mi imamo stvari urejene!

Kako boste določali kriterije, kdo je lahko vodnik? Recimo za Soško fronto. Kdo bo za vas imel šolanje? Do kje so pristojnosti? Kdo bo skrbel za potrjevanje licenc, za obnavljale izpite? Kdo vam bo določal cene, s katerimi boste morali plačati davke, upoštevati stroške, amortizacijo opreme, zavarovanje, plačo na koncu?

Nedvomno je potrebno te stvari urediti, šele potem lahko pride do pogovora. Pa tukaj tega ne bova rešila, zato zaključujem debato.

Pozdrav Klemen

V primerjavo z raznimi skipperji in voditelji po kanjonih, breznih in podobnih naravnih fenomenih so naši gorski vodniki lahko za zgled! Res je, da licenc ne izdaja pristojno ministrstvo ali zbornica, kot je to pri zdravnikih, odvetnikih, voznikih itd. Šoferske izpite, izpite za navtiko in podobno še vedno opravljamo pod okriljem pristojnih ministrstev, nekateri jih imajo pa še kar naprej pod svojim okriljem., kar bi morda veljalo spremeniti.

Popolna anarhija je npr. pri navtiki, kjer je lahko skipper vsakdo, če ima le izpit za voditelja čolna in radiozveze več kot tri leta. Na prvi stopnji je kot pri kopnem prometu, potem je pa šele ladja, vmes pa nič! Pa lahko mirno primerjamo npr. situacijo na morju npr s skipperjem in klienti ali g. vodnika s klienti. Tu so g. vodniki pristopili kar resno!

En problem je, namreč zdravniški pregledi. Ti so v prometu obvezni, poklicni vozniki ga imajo vsako leto, vodniki pa nikoli, kar ni redu, sploh pa ne po 60-tem letu!

Stroškovnik je seveda pretiran, po objavljeni kalkulaciji naj bi g. vodnik za računovodstvo, računalnike in pisarno plačeval več kot za opremo in izobraževanja. Vsakdo, ki napravi 130 "tur" na leto, rabi najmanj dva para čevljev, 2 para smuči, in še kaj, da nje govorim o vrveh in ostalem. Iz lastnih izkušenj vem, koliko opreme "znucaš" pri takšnih frekvencah. V študentskih časih sem bil v hribih po pol leta, g. vodnik naj bi pa investiral v PC-je in pisarno. Mogoče laptope nosijo v nahrbtnikih in potem po internetu preverjajo vremenske napovedi? Nekaj realnosti tu ne bi škodovalo! Par tisoč EUR za opremo bo kar v redu, ostalo pa na dejanske vrednosti prosim!

Še enkrat pa čestitam k resnemu pristopu k tej dejavnosti, ki pa je konec koncev res le neka tradicija, katere potreba se je v novih časih (veliko snobov, bogatinov, željnih plačljivih "avantur" !) ponovno precej razbohotila. Sajje konec koncev to v isti niši kot razni inštruktorji jahanja, padalstva in podobnih adrenalinov, kjer je treba plačevati kadre, zavarovanja in sploh vse to, zato velja kot imenitno ter "IN". Ne dovolite, da bo gorsko vodništvo cenejše od tečaja golfa, muharjenja ali nordijske hoje!!

Z ekonomskimi izračuni in podobnimi mehanizmi gorski vodniki ne bodo prišli nikamor.

Če je povpraševanje dovoljšno, interes, da se zadeve uredijo, seveda nastanejo novi stroški, vsak pristavi svoj piskrček: varstvo pri delu, zdravniški pregledi, potrdilo o znanju tujega jezika, testiranje opreme, psihofizični preizkusi itd.

Primer: Nogometni sodnik ima navzgor starostno omejitev, vsakoletni fizični preizkus, pri katerem je definiran maksimalni čas za tek na, mislim da 800 ali 1000 m itd.), stratka, g.v. niso edini, ki vzpostavljajo neke standarde, pri tem bi zaslužili in pametovali še drugi, kot je pač običaj na tem svetu, saj se moramo obnašati evropsko, kajne!? Še en primer: Vakcina za steklino stane 270 SIT, ceplenje psa pa cca 8000 SIT, vse ostalo so stroški - znanje, svetovcanje, pregeld itd. Po taki metodologiji bi g.v. lahko imeli takole tarifo:

- prihod na snidenje 5.000 SIT, pregled opreme: 800 SIT, psihofizični poreizkus klienta 2.000 SIT, pogovor 1000 SIT itd. Očitno je taka metoda popolnoma slepa pot.

Poleg tega priporočam, da na prihodnjih sestankih vodniki nekoliko realneje vrednotijo stroške. Če je nekdo na terenu 130 dni na leto, ima za ta čas dnevnice, prevoze in ostalo plačano, ne potrebuje računalnika, pisarne itd. Zakaj bi klient kril stroške hrane in prenočevanja vodnika, če se to da opredeliti denarno?

Vsega se ne da navajti po večkrat, sicer bodo pričeli navajati še dodatke za ločeno življenje, študij in še kaj.

Ker poznam invalidske upokojence, ki so na Triglavu po več kot stokrat na leto, obstaja resna bojazen za razne eskivacije in pretiravanja, zato priporočam resnost in realnost, g.v. v prid. Z resnostjo in realnim pristopom si bodo pridobili ugled in renome, sicer pa ne!

Lahko se zgodi, da ne bodo edini, ki bodo imeli "PRAVICO" voditi. Le zakaj ne bi imeli več tovrstnih organizacij, zgledujmo se še tu po tujini!! Previdnost in skromnost torej!

G. Virc in Ovčak imata seveda čisto prav! Vsako stroko lahko povzdigujemo do onemoglosti, ne smemo pa ji dovoliti monopola nad dejavnostjo samo. Po takšni logiki si človek še kosila ne bi mogel skuhati, če ne bi pred tem najel usposobljenega kadra, ki bi preveril vse sestavine in tveganja... Podobni absurdi so bili v nedavni preteklosti prisotni na področju veterine,higiene itd. Šalo na stran!

Nekoliko ponesrečeni so primeri, kaj bo kdo stroril, če si klient zvije gleženj ali ima srčni napad. G.V. nima takrat za storiti nič pametnejega kot kdorkoli drugi, žal! Menda bo ja poklical rešilno službo (GRS ali kakor se bo pač imenovala v bodoče, če jih bo več pa center za obveščanje, kar je že zdaj v navadi), menda ja ne nosi s seboj še pribora za reanimacijo, ni za to niti usposobljen, ne bo reponiral sklepov ali defibriliral strank. Vsega se ne da predvideti in niti ni smiselno, zavajanje klientov bi bilo, če bi jih prepričevali, da so v spremstvu plačanega G.V. popolnoma varni, tudi odpade adrenalin, če je vse varno in predvideno, nastane paradoks. Kje je avantura, če te nekdo vodi in če ti pač ne gre, te tisti plačani nadčlovek varno pripelje v okrilje domačih. Končno tudi vodnik lahko doživi nesrečo, nenadno slbost ali še kaj, saj je vendar človek! Kaj pa potem?

Skratka, oboje mora delovati v nekih razumnih okvirjih, ljudi vzgajati in učiti v zvezi z gibanjem v gorag, hkrati pa jim nuditi plačljive eksperte, oboje v razumnih okvirih in s kančkom pameti ter brez obojestranskih pretiravanj!

Vse te kolobocije okoli G.V se ne počenja zaradi dviga kvalitete in v korist uporabnikov, vedno le zaradi monopolizacije in dodatnih možnosti zaslužka, poskusov črpanja denarja od države (mogoče celo iz mednarodnih razpisov, kdo pravi, da se ne bo v doglednem času pojavil kak evropski fond za izobraževanje G.V. in vzpostavitev reda po direktivah EU) itd.

Tako v gorah kot na morju in drugje v naravi preganjajo (oziroma jih skušajo preganjati) vse tiste, ki se neorganizirano in zastonj sukajo po posvečenih krajih, če pa plačaš, dobiš vse, kar rabiš, seveda le, dokler se kaj ne zgodi. Potem sledijo tožbe in izterjave, kar je pa malenkost v primerjavi s skupnim prihodkom ("incoming", "turnover").

Po mojem skromnem mnenju lako ti G.V. preživijo kot honorarci, z mrežnim marketingom in stalnimi klienti, podobno kot inštruktorji matematike, da ne omenjam drugih, bolj osebnih storitev. Agencije in podjetja bodo v nasprotnem pobrala vso smetano, vodnikom pa bo ostal drobiž! Predstavljate si G.V, zaposlenega v kakšni agenciji v Bovcu ali Kr. Gori. Dobil bi plačo, terenski dodatek in dnevnico, na dopust bi hodil novembra, pozimi bi učil smučat, aprila bi pa pripravljal drva za "appartmenthouse", npr. če bi bila nevarnost plazov, skratka na pol suženj bi bil.

Poklicev je veliko, morda lahko strokovno na pomoč priskoči celo Obrtna zbornica Slovenije.

Pred nekaj deset leti smo se primerjali z vsem svetom, potem smo se pred 21-25 leti pričeli približevati Zahodni Evropi in imeli vizijo tam, ko so se odcepili, osamosvojili, ločili, razdružili ali ne vem kaj napravila (prav zdaj je obletnica), smo se pa kar nenadoma zavedali, da se ne "družimo" s tisto Evropo, o kateri so nakladali takratni botri in vizionarji tega malega poštenega in delovnega naroda, ki je kljuboval tolikim pritiskom, ampak se parimo v neko novo Evropo. Gre za primerjavami z nekimi baltskimi državami in ne vem še kom. Kje je zaostala vizija in inventivnost. Cilji so precej nižji in esprejemljivi?!

Pavle

kdor se razume na metodologijo in še marsikdo, ve, da buč in korenja ne moremo medsebojno primerjati po vseh kriterijih, po nekaterih pa vendarle.

Da nekomu dopoveš, da je Šmarna gora pač gora, včasih še faks ne bi bil dovlolj. Saj primarni namen fakultet vendar ni le trpanje študentov s podatki, s tem se lahko ukvarjajo doma, za zapečkom, s knjigami v naročju ter drugimi sredstvi. Žal praksa kaže, da je večina diplomantov res le populacija nekih podadkovnih baz, pa še te so pomanjkljuive, ker niso komplekse, tudi povezave med datotekami ne delujejo najbolje... Pameti in razsodnosti se ne da študirati, niti višje šole ni za ta dva predmeta.

Menim, da je nestrpnost in averzija do drugače mislečih v tej srenji prevelika. Večina diskutantov apriori niti ne prebere besedil in vsebine drugih, "trajbajo nekaj svojega", skratka ne gre za dialoh ampak za govorjenje enega mimo drugega. Ta praksa je v slovenskih društvih, združenjih in podobnih "civilnih" (ne le v teh organizacijah) najpomembnejša cokla pri preseganju in razvoju obstoječehga stanja. Zakaj je temu tako, več ali manj vemo. Manjka kak kulturolog!

Tomažev komentar je vsekakor smiselen. Tudi sam sem opazil med ljudmi precej zanimanja za ogled bojišč I. sv. vojne, ki ne bi bili omejeni zgolj na ogled muzejskih postavitev, ali imeli celo mrhovinarski predznak. Izleti ki jih vodijo društva pa se takih točk po navadi le dotaknejo ali jih sekajo po planinskih poteh.

Podobno nezadovoljstvo nad vodniškim statusom so izražali že planinski vodniki iz MB in okolice, ki so videli svojo priložnost v vodenju turistov po pohorskih prostranstvih. Spomnim se pred leti celo groženj na nekem seminarju načelnikov z odcepitvijo od zveze, kar je bilo v tistih časih moderno v vseh segmentih. Mogoče bi bilo res potrebno, da se zadeve enkrat natančneje doreče.

Res je, kajti debata vedno znova zahaja na bojno polje, kjer se krešejo mnenja, kdo je bolj kompetenten in kje. Po mojem se noben od vodnikov PZS po tehničnem znanju niti ne upa primerjati z regularno izšolanim GV. Jaz vidim jedro spora zgolj v tem, da se nekomu ne omogoči početi tisto, česar tisti drugi ki mu oporeka, sploh ne bi počel. To sta različna bregova, med katerima teče voda vedno le v eno smer - samo določiti je pa je treba, na katerem bo ribogojnica in na katerem privez za rafte.

Ob vsem direndaju sem se spomnil na primer Košutnikov turn, primer Mangart in primer Jožeta Šepiča.

Očitno stvari res ne stojijo tako, kot bi morale. Na goro pa bom koga, še raje katero, spremljal ali vodil, kakor komu drago, plačal pijačo in prenočišče, pa še lepo se bova imela. Kaj ni najlepše poplačilo uživati lepote gora.

Lep pozdrav!

Sem planinski vodnik in predsednik društva in posledično po zapisniku okrogle mize glavni krivec za brezposelnost gorskih vodnikov. V vsem se strinjam z Ivanom, dodal bi pa še to.

Na bruhanje mi gre, ko velecenjeni gorski vodniki (predvsem posamezniki, ostali pa pridno prikimavajo) pljuvajo po vsem kar ni njihovo. Vedo, kdo je glavni kršitelj (agencije,...) pa ne morejo storiti nič- imajo pa zelo lep zakon. Smola pač, da ne živimo tistih nekaj kilometrov severneje.

Vedno znova govorijo o tem, da PV nismo usposobljeni za komericalno vodenje- se ne strinjam. Smo usposobljeni, vendar zaradi zakona, ki so ga oni napisali ne smemo voditi. Saj nas vendar tudi oni preverjajo na izpitih, izpopolnjevanjih,... Naš program je verificiran tudi na ministrstvu za šport.

Tako da prosim, če v bodoče uporabljate termin da PV ne smemo voditi za denar in ne da nismo usposobljeni.

Ne želim sprožati debate o tem ali onem, le rad bi, da si enkrat priznamo kdo je kaj in zakaj. Po drugi strani bi pa res rad videl, če bodo GV dokončno diskreditirali PV, kdo bo vodil vse društvene izlete,... oni? Saj jih je samo 100, in ne znam si predstavljati visoko usposobljenega GV z avtobusom "starih bab"- kot tudi oni radi rečejo.

PS: V našem društvu vodi ture, kot so Grossglockner, Ortler in Dolomiti gorski vodnik, smo pač odgovorni do svojih članov in zakona.

Se strinjam Velimir!

Le da planinski vodnik je strokovni delavec v športu v republiki Sloveniji in lahko vodi tudi nečlane PZS, ter ne samo markirane poti (odvisno od kategorije, ki jo ima opravljeno).

Očitno bodo morali GV združiti moči v enem podjetju in stroške vsaj na ta način razdeliti.

Fantje, mislim, da ste zašli malo predaleč. PV ste oz. smo res registrirani pri Ministrstvo za šolstvo in šport in kot taki imamo status strokovnega delavca v športu. Kaj to pomeni, je najbolje, da si preberet na spletni strani MŠŠ. Poleg tega morate biti vpisani tudi v razvid. Kaj to potegne za sabo piše tudi na spletni strani MŠŠ. O tem bi lahko več povedal Borut Peršolja, ki se je zavzemal, da smo prejeli ta status in to ne samo PV ampak tudi program alpinist vaditelj, alpinistični inštruktor, markacist itd.

PV pa ste oz. smo Planinski vodniki Planinske zveze Slovenije, ki smo prostovoljci in kot taki lahko prejemate/mo samo povrnitev potnih stroškov (trenutno 69 SIT/km), dnevnico in obrabo opreme, višina katere se izračuna po uradnem obrazcu določenem s strani KVIZ. To ni plačilo.

Zatakne pa se tam, ko PV in ne samo PV ampak tudi alpinistični inštruktorji, alpinisti vodijo v gore za plačilo, ki pa je dosti nižje od višine določene cene gorskih vodnikov. Vsi kadri (PV, A, AI...) pa za takšno vrsto početja niso usposobljeni (samo mislijo da so), ker niso profesionalci tako kot GV in njihova raven znanja ni dorasla temu. Tisti, ki se jajcate in ki mislite, da nimam prav se lahko javite in vam z veseljem dokažemo. Kaj lahko PV počne je določeno, za kakšno ceno pravtako.

Poznam kar nekaj takih, ki vodijo na črno v gore. Fantje kar, ampak verjemite mi, da boste to počeli samo do prve nesreče in potem se ne jokat in obračat na kogar koli, ker boste povsod naleteli na zaprta vrata. "Nesreča" pa čaka, vsak čas pride in ne samo nesreča, tudi pravniki.

Pa lep dan.

Tomaž, oprosti, ampak malce te je zaneslo v tvojih razmišljanjih. Vse dejavnosti, pri katerih je rizični faktor oz. nevarnost za ljudi, so restriktirana v normalnih državah, oz. se za njih predpiše POTREBNA IZOBRAZBA OZ. DOKAZANA ZNANJA. Zdravniki, vozniki avtobusov, piloti potniških letal, kapitani oz. skiperji bark, itd... In tukaj ne gre za noben monopol v ekonomskem smislu besede.

Bistvena razlika je, če nekdo vozi v avtu sebe in prijatelja ali pa za denar vozi avtobus. Ali pa če se nekdo zdravi sam, ali pa za denar zdravi druge. In tukaj je prav, da se naredi razlika in red. In tu je analogija z gorskim vodništvom. V POTREBNI IZOBRAZBI.

In resno, Tomaž, zakaj se ne bi lotil šolanja za gorskega vodnika?

Tomaž, zakona ni sprejel ZGVS, ampak državni zbor, drugače ne bi bil zakon.

Zadnja provokacija za Klemna je pa totalno iztgana iz konteksta po principu "Kapitan, pri vas se naročamo poleti v lepem dnevu in vas bomo med plovbo po mirnem morju gledali pol ure, da vidimo, kaj znate."

Sam sem na tem forumu že parkrat podstavljal hrbtenico v zagovor gorskim vodnikom. Ob kopici replik je morda še najbolj zajel bistvo problema Dušan Škodič pred časom, a je njegova pripomba ostala neopažena.

Celoten problem bi bil bistveno manjši, če zakon o GV ne bi monopoliziral komercialnega vodenja tudi za nezahtevne planinske ture v sredogorje, ipd., ki so za GVje običajno itak nezanimive, po drugi strani pa obstaja (očitno) cel kup ljudi, ki bi to želeli delati in kjer je dejansko res, da so potrebne kvalifikacije GVja pretirane. Bi verjetno šlo tudi z manjšimi. Trenutno res prihaja do paradoksov, ki jih omenja Tomaž Ovčak (dasiravno je njegova ideja o ekonomski liberalizaciji ostala v 18. stoletju, saj ekonomije brez neoliberalne regulacije danes ni, morda le v Somaliji).

Če pogledamo v medicino ali farmacijo, so problem rešili z različnimi "kastami" od specialistov vse tja do fizioterapevtov. Če bi v medicini sledili analogiji, kot je trenutno v zakonu o GV, potem bi za nego nohtov morali vedno k zdravniku specialistu, tako pa gremo lahko tudi k pedikerki.

Torej, spoštovani gorski vodniki, v vseh argumentih se strinjam z vami, opozoril sem le na problematiko trenutnega zakona, ki vašo komercialno dejavnost monopolizira tudi na področja, ki večine od vas sploh ne zanima in dejansko nima veze z realnostjo.

Tako lahko v današnjih novicah na G-L najdemo recimo objavo TNPja o vodenju po poteh soške fronte, ki je očitno ne vodi gorski vodnik. Po trenutnem zakonu o GV je to verjetno prekršek, ne?

Prav je, da GV ščitijo svoj poklic in uredijo razmere. Pri tem pa bi jih dobronamerno opomnil, da naj ob tem tudi poskrbijo, da ne bo več GV vodenja brez izdaje računov oz. davčne utaje, kar se še vedno pogosto dogaja. Dokler pa tega ne bo, bodo težko zahtevali od drugih, da se držijo pravil.

LP

Pravkar sem iskal neke podatke v knjigi Gorski vodniki v Julijskih Alpah. In v zadnjem delu knjige so objavljene pripombe Stanka Hribarja. Piše o resnični »zgodbi« - o reklami za gorske vodnike. Leta 1888 se je smrtno ponesrečil nadporočnik pionirskega bataljona Valenta, ko je v megli hotel sestopiti z Mangrtskega sedla proti Klanškim jezerom.

Že naslednje leto je stal pod Travniško škrbino križ z napisom (v prevodu):

V megli zašel,

Gorski duh ga zajel.

Brez vodnika v gorah

Ga smrt je zgrabila za vrat.

Vodnik mora živeti.

Zato ga je treba najeti.

Popotnik zapomni si to:

»Nikoli sam na gorô.«

5. vrstica me je takoj spomnila na »aktualni zapisnik«. Da, seveda se strinjam ... vodnik (gorski) mora živeti – a mora pustiti živeti tudi drugim. Preprosto ni pošteno kar tako »na počez« blatiti vodnikov PZS (napačno planinskih vodnikov – ti so šli v »pokoj« skupaj z mladinskimi planinskimi vodniki). Prepričan sem, da zares velika večina VPZS ne krši svojih pravil in je pretiran srd nad njimi nekaterih GV odveč (kot je bilo ugotovljeno, so črne ovce povsod). Ker poznam »delokrog« VPZS in vem, koliko dela v korist planinstva (gorništva) le-ti naredijo brezplačno (tudi brez kilometrin, dnevnic in »obrabnin« se naredi zelo veliko!) ... mi res ni vseeno.

Kdo je sploh sposoben presekati gordijski vozel teh (stalnih) obtožb?

Še moj pogled:

usposobljenost med gorskim vodnikom in vodnikom PZS je različna, saj je izobraževanje različno in tudi baza kandidatov izvira iz različnih krogov. Zakon predpisuje kdo lahko vodi proti plačilu, kar je razumljivo, saj je gorski vodnik poklic, vodnik PZS pa raven usposobljenosti športnega kadra.

Težava se pojavi, ko agencija oglašuje izlete z vodenjem gorskega vodnika (oglašujejo tudi tujcem, ki poznajo razliko), potem pa izlet ali turo vodi alpinist, gorski reševalec in v najboljšem primeru vodnik PZS. Gre za očitno kršenje zakona.

Nekateri gorski vodniki imamo vseeno dovolj dela in se oglašujemo (tudi na tem spletnem mestu):

Gregor Sluga

gorski vodnik z licenco IFMGA

info@gorsko-vodnistvo.com

www.gorsko-vodnistvo.com

Očitno poklic gorskega vodnika ni dobičkonosen glede na vse postranske stroške katere mora imeti da je v stand by(stroški 8M , neto dobiček 2M). Obtožbe na račun PV pa so prav smešne saj se ve koga in kam peljejo na izlete(pripadnike PZS po markiranih poteh). Tega dejstva bi se morali zavedati že na začetku usposabljanja za GV pa ne bi prihajalo do tako smešne situacije da obtožujejo vse povprek ki so povezani z pohodništvom .

Pozdravljeni!

Ob branju zapisnika gorskih vodnikov Slovenije, sem se vprašal, ali gorski vodniki res ne vedo kaj lahko delajo vodniki planinske zveze Slovenije (VPZS), ali pa vede ali nevede zavajajo ljudi:

- sem planinski vodnik, planinski inštruktor, alpinist in alpinistični inštruktor in se ne čutim, da izviram iz drugih krogov kot je zapisal gorski vodnik Gregor Sluga,

- VPZS lahko po veljavnem pravilniku VPZS vodijo v gore od kategorije A (lahke označene in lahke neoznačene poti), do kategorije F (plezalni vzponi v kopnem, snegu in ledu do IV. težavnostne stopnje po UIAA), seveda kategorije za katere so kategorizirani,

- VPZS so prostovoljni vodniki in za vodenje ne morejo prejemati plačila, razen nadomestila (stroški prevoza, stroški prehrane v času vodenja, stroški nočitev v času vodenja, materialni stroški (obraba opreme v času vodenja)).

Po napisanem poročilo gorskih vodnikov, pa je razvidno, da imajo GV tudi v svojih vrstah črne ovčke, pa bi bilo dobro, da si uredijo zadeve tudi sami!

V kolikor pa boste (GV) pripravili okroglo mizo na to temo, pa bi bilo lepo, če bi zraven tožnikov in sodnikov povabili še obtoženega (VPZS).

Jaz bi se z veseljem udeležil takšnega srečanja.

Pa še Matjažu: če se sam ne čutiš usposobljenega za vodenje v gore, prepusti to delo usposobljenim in ne piši, da smo neusposobljeni v imenu vseh VPZS.

Lep pozdrav, pa brez jeze. škodi zdravju!

G. Tomaž

Z vsem dolžnim spoštovanjem do vlečenja vzporednic, ampak če nimaš pedagoške izobrazbe ne moreš učiti v šoli, če biolog, še nisi mesar, čeprav se na živali zelo dobro spoznaš, če si ljubiteljski sprehajalec po gozdu ne moreš biti gozdar... Za vsak POKLIC je določeno šolanje.

Še nekaj...

Alpinistični inštruktor nima nobene kategorije, avtomatično, za vodenje planinskih izletov niti na Pohorje ali Šmarno goro, čeprav po znanju, roko na srce, prekaša PV.

Tudi gorski reševalec, če ni PV ne sme voditi planinskega izleta, lahko je zraven samo za primer nesreče, voditi pa sme................

Če bi se pa radi PV primerjali Z GV, naj si preberejo na spletni strani ZGVS, pogoje in sprejemce, pa naj poskusi sam s prijateljem. Mislim, da bodo stvari kmalu jasne.

Lepo se imejte v hribih, snega je še dovolj za smuko.

Ja se globoko strinjam.

Prekleti pedagogi so zlorabili zakon in omejili možnosti, svobodnega delovanja trga delovne sile in pravico vsakogar, da bi svobodno izbral kogarkoli, da bi ga učil in mu podpisal spričevalo, zato sem ostal brez dela in pristal na Zavodu za zaposlovanje in to dvakrat.

Da bom jasen.

Naj bo pedagog ali šlosar, dejstvo je, da rabiš za opravljanje poklica papir in GV je poklic.

Tomažu pa še eno enako butasto vprašanje: Zakaj alpinistični inštruktor ne sme voditi izleta na Šmarno goro? Sem po hribovski izobrazbi AI.

Matr imamo cajt a ne.

Pa daj Tomaž, si zapel kot svinja v buče.

Tudi učitelji so tako monopolizirali dejavnost in preprečili, da deluje trg dela. Samo tisti, ki z zakonom predpisanim merilom in kriterijem lahko učijo.

Štiri leta moraš hoditi na faks in študirati, pa še diplomirat po vrhu, da potem petarčke učiš seštevati in odštevati.

Oni tudi niso šolanje prilagodili stopnjam.

Štiri leta drgneš klopi Filozofske fakultete, da potem pri zemljepisu predavaš kje je Afrika.

Če malo banaliziram, prosto po Tomažu.

Tako kot ti prikazuješ zakon o GV je vsak za vsa delovna mesta, sploh če so v državnih službah.

Saj se lahko v Sloveniji ustanovi še eno konkurenčno združenje, so tudi države, kjer jih je več. Postopki ustanovitve in registracije so znani, pogoji za pridobitev mednarodnih licenc so znani,

in lahko konkurenčno združenje svobodno nastopi na trgu kot konkurenca zdajšnjemu.

Jaz sploh ne vidim problema.

V hribih je vroče, ne pozabite pijače s sabo.

Slovenija je majhna, razmeroma nizka, nima ledeniških razpok, ima obilo cest in poti ter je dobro markirana in prehodna v enem dnevu. To so objektivne okoliščine za omejen obseg vodenja.

Niša je v organiziranju skupin tujih obiskovalcev, morda specializiranih, skupaj s ponudbo interpretacije s področja narave, geologije, speleologije, živalstva itd. poleg vodenja po težko prehodnih terenih.

Kdo naj pripelje take skupine? To je slabost našega turizma. Nimamo tega. Bohinj, recimo nima tega. Kar pade samo po sebi. Sistem naključja...

Nimam izdelanega mnenja o tem. Samo razmišljam. O tisti drugi strani zgodbe, ko pride do hude nesreče enega od udeležencev. Ali bo kakšna razlika v postopkih (tožba tožilca, civilna tožba) proti vodniku, če ima vodnik neko licenco ali če je nima? Ali če je vzel denar za vodenje ali če ga ni vzel.

Pojavljajo se tudi objave izletov, kjer piše, da gre na voden izlet vsak sam na lastno odgovornost. Kako pa s tem?

Ne oglašam se pogosto, a tale debata se kar ne neha. Tudi sam sem planinski vodnik, zato nisem ostal ravnodušen ob prečitani Klemnovi debati

"Danes vodijo vsi, ki mislijo, da to lahko počnejo. To so planinski vodniki, alpinistični inštruktorji, gorski reševalci itd., ki niso usposobljeni za to dejavnost."

Ko sta me v zrelih letih Marjan in Bojan na tečaju učila veščin vodenja po gorah in mi predala potrdilo, da sem usposobljen za vodenje svoje kategorije in ko sem moral pridobljeno znanje tudi pred njima vsake tri leta ponovno potrjevati, sem bil prepričan, da sem imel najboljše učitelje.

Klemen sedaj to negira in svojim sotovarišem očita, da so dajali papirje neusposobljenim vodnikom.

Gospodje gorski vodniki! Če nimate dovolj dela, ste tudi sami neusposobljeni. Namesto da razvijate prepir s planinskimi vodniki, se raje posvetite promociji svoje dejavnosti, tako kot to nekateri zelo dobro počno. Tudi sam bi rade volje odšel na zahtevnejšo turo z vodnikom, če bi mi to finančno zneslo. A kaj morem! Nisem bil te sreče, da bi bil med kapitalističnimi izbranci. Vzgojili so me (tudi GV), da se brezplačno razdajam članom PZS in otrokom, ki jim vcepljam ljubezen do gora in jih tako pripravljam, da bodo nekoč lahko postali klienti GV.

Zelo spoštujem gorske vodnike, ki so velikokrat tudi gorski reševalci, zato res ne vidim smisla v delitvah, ki smo jim priča v zadnjem času. Samo sodelovanje prinaša koristi vsem. Namesto prepirov se raje odpravimo na kako zahtevnejšo skupno turo. Bo kdo zbral pogum in popeljal neusposobljene PV na takšno zahtevno turo, da jo bomo lahko potem propagirali po društvih in tako zagotavljali delo GV?

Ko smo že pri tarifah. Prejšnji teden sem imel avto na servisu. Postavke iz računa: "Preprost preizkus na cesti" - več kot 4000 SIT, zamenjava žarnice (2-3min) - brez materiala 1300 SIT. Zračunajte kakšna je tukaj urna postavka...

Edenj od pogojev za pristop k sprejemnemu izpitu je zdravniško spričevalo specialista za medicino dela, športa... ali osebnega zdravnika, da si primeren za opravljanje takšne dejavnosti.

Spoštovani gorski vodniki Slovenije!

Sem velik ljubitelj planin, tako naših slovenskih, kot tudi tistih izven naših meja. Sodeloval sem že na veliko planinskih izletov, bil pa sem že tudi na izletu, katerega je vodil gorski vodnik. Sem brez pripomb, vse OK. A kljub temu me je malo presenetila vaša razprava na okrogli mizi gorskih vodnikov v Kamniški Bistrici, ko ste iskali krivca za vaše poslovno nezadovoljstvo in ga pogojno našli v agencijah, in planinskih vodnikih, ki bi naj to vodenje opravljali na črno, kajti do sedaj nisem opazil nobenega vidnejšega oglasa kjer bi propagirali svojo dejavnost, razen "Varno v gore z gorskim vodnikom", to je premalo!

Malo sem pobrskal po internetu in našel le nekaj gorskih vodnikov (Klemen Gričar, Roman Robas, Viki Grošelj), ki takšne izlete organizirajo in tudi izvedejo, KJE SO OSTALI! Brez reklame in ponudbe ni nič.

Je pa tudi vprašanje, če je dovolj dela za vseh 83 gorskih vodnikov, ki jih imate na seznamu v naši astronomsko veliki Sloveniji.

Izgovori, da agencije in vodniki PZS kradejo vaš kruh z vodenjem na črno in da ni dovolj poskrbljeno za varnost je netočna, saj sem v večini sodeloval ravno na teh izletih in moram reči enako varno kot z gorskim vodnikom.

V debati z vodnikom PZS, pa mi je ta tudi pokazal veljaven pravilnik vodnikov PZS, kjer je jasno napisano, da so le ti tudi opravičeni do povračila stroškov, ki izhajajo iz vodniškega dela (stroški prevoza, prehrane, nočitev v času vodenja), NISO pa upravičeni do plačila vodenja, saj so prostovoljni vodniki.

Zato vam predlagam, VEČ, MNOGO VEČ reklame organizirajte več atrativnih izletov, ne čakat, da bodo klienti prišli sami k vam, pa boste atraktivnejši od tistih po vaše vodnikov na črno, ki jih krivite za svoj neuspeh.

Brez zamere, pišem z dobrimi nameni.

P.S.: - saj tudi v gospodarstvu uspe najboljši.

Lep planinski pozdrav in veliko užitkov v naših in tujih gorah.